AIMP Forum
Общее => Общение / General => Topic started by: zwerek on February 10, 2017, 19:43:06
-
Здравствуйте! У меня два вопроса.
1. А нужен ли HiRes и как с ним жить?
2. Если не нужен, чем (каким редактором) адекватно понизить его
до 16\44, хотя бы.
Даже и не знаю с чего начать. Как-то нарезал я audio CD из пары одинаковых треков. Один записал с компакта (неважно какого) как есть, один в один. Второй трек сделал из его же, предварительно конвертнув в АИМПЕ в МР3 (320 kbps). Так как нет у меня хорошей акустики (имею 35АС-1), да и уши-то не очень тренированные, пошёл по Hi-Fi заведениям, в общем разные места, где есть звуковые тракты, хотя бы за 150000р.Короче, я не признался никому, что один из треков восстановлен из МР3. Ну так никто из попавшижся подруку слушателей разницу между треками не определил. Допускаю, что среди них не оказался тренированный эксперт, так и я такой же. И так, я не различаю правильно сделанный 320 kbps и 1411 kbps, но я собираю коллекцию не только для себя, по этому согласен держать место на дисках под 1411 kbps. Но в порядке эксперимента вполне могу позволить себе иметь десяток другой HiRes(ов).
1 вопрос: Если я слушаю HiRes, какие настройки должны быть в системе, АИМПе и в звуковухе?
2 вопрос: Есть ли у кого личный опыт конвертирования HiRes(а) в WAV, различными конверторами (например Adobe Audition и АИМПом). Есть ли разница, ведь в Audition(е) много всего, грубо говоря?
Будьте добры, поделитесь, чем богаты.
Просьба не комментировать мои предпочтения и возможности, высказываться только по существу вопросов
-
1. Нет (если речь про настоящий HiRes, о чём ниже)
2. Конвертер АИМП подойдёт
Нюансы:
HiRes - это не CD-рип в WAV, это файлы с параметрами 192 кГц х 24 бит или 96 кГц х 24 бит
То, о чём пишете вы - это lossless
WAV можно не хранить - сжимаете во FLAC и радуетесь трёхкратной экономии места без потери качества
MP3 320 кбит/с - это тот формат и та величина, котторые от оригинала не отличат 90% пользователей.
Ответ 1: выставляте те параметры, с которыми у вас большинсво файлов.
Ответ 2: чем конвертировать не важно, важен кодек (формат) и его настройки Если речь про wav - вообще пофигу чем и во сколько
-
Ну, под HiRes(ом) я имею ввиду разрешения больше, чем 16\44.1. Я умышленно не упоминаю форматы в которых можно хранить файлы с разным битрэйдом (разрешением), зто не вопрос. Flac, так flac.
Мне всё-таки интересно, в Audition(е) много всяких приспособ для даунсемплинга: Dithering, Dither Type, NoiseShaping, Crossover... . Неужели всё зря?
Ну и про настройки, хочется всё-таки какой-нибудь конкретный пример. В настройках Windows наверно что-то надо выставить как-то, ну и т.д.
-
Ну, под HiRes(ом) я имею ввиду разрешение больше, чем 16\44.1.
Ладно, ок, просто вы упоминали про CD, и не я разобрался, понимаете ли вы, что именно называть hires.
В виде 192 кГц х 24 бит или 96 кГц х 24 бит - он однозначно не нужен. Это больше для аудиофилов, чтобы им было чем заняться между прослушиваниями конденсаторов и проводов.
Мне всё-таки интересно, в Audition(е) много всяких приспособ для даунсемплинга: Dithering, Dither Type, NoiseShaping, Crossover... . Неужели всё зря?
Эти опции полезны, но нужно знать меру. В принципе, достаточно Noise Shaping
Небольшой пример, почему это полезно: https://www.aimp.ru/blogs/?p=597 (тест 3). Там речь про Dithering, но суть их примерно одна, Noise Shaping просто более ориентирован на психоакустическое восприятие.
Кстати, АИМП имеет опцию Dithering.
Ну и про настройки, хочется всё-таки какой-нибудь конкретный пример. В настройках Windows наверно что-то надо выставить как-то, ну и т.д.
Да всё просто. Если вы слушаете разные форматы: и 192х24, и 96х24, и 44.1х16 - выставьте максимальные параметры.
-
На счёт проводов с конденсаторами, я с Вами солидарен!
С настройками, если я правильно понял, дела обстоят так; в плеере выставляю максимальное разрешение и плеер сам подбирает свои инструменты под конкретное разрешение. Всё верно?
Проводить даунсемплинг в Audition(е) всё-таки есть смысл я понимаю, да? Но наверное надо уметь пользоваться его настройками, а потом эффект, от использования Audition(а), подозреваю похож на эффект использования разных проводов, то-есть мизерный. Как то так?
-
Отнюдь!!! Ничуть!!! Посчитайте уважаемый эксперт значение фазового шума дискретизации для формата 44100 и других форматов с более высокой частотой дискретизации, в особенности в сравнение с форматами DSD 64\128\256! Разница огромная! Так что не провода и конденсаторы аудиофилы слушают (конечно среди них есть и такие) а чистые качественно оцифрованные высокие частоты. Сами посудите, частота 20000 Гц в формате 44100Гц записывается всего двумя дискретными представлениями. Но бог с ним, с 20000 герц, их же никто не слышит=)) Я, например, слышу на не самом дорогом хай рез аппарате частоты до 19500Гц, а это уже что-то. Даже частота 10000 Гц минимальная для прозрачного звука и слышимая всеми без исключения в формате 44100 запишется всего 4 дискретными отсчетами. О каком качестве может идти речь??? Однозначно!!! Выбор за Хай Рез. При любой возможности слушаю хай рез (правда возможности такие нечасто=))
-
Сами посудите, частота 20000 Гц в формате 44100Гц записывается всего двумя дискретными представлениями. Но бог с ним, с 20000 герц, их же никто не слышит=)) Я, например, слышу на не самом дорогом хай рез аппарате частоты до 19500Гц, а это уже что-то. Даже частота 10000 Гц минимальная для прозрачного звука и слышимая всеми без исключения в формате 44100 запишется всего 4 дискретными отсчетами. О каком качестве может идти речь??? Однозначно!!! Выбор за Хай Рез. При любой возможности слушаю хай рез (правда возможности такие нечасто=))
Типичное заблуждение.
2 отсчёта, как вы выражаетесь, а точнее, немного больше, чем 2 - этого достаточно для полного восстановления синусоиды.
Математика точная наука. И для синусоидального спектра можно до сотых долей процента восстановить сигнал из классических 44.1х16. Никакая реальная аппаратура не доросла даже до такой точности.
Предвосхищая ваши претензии, что реальные звуки не синусодальные. Любой спектр можно разложить на синусоидальный с любой точностью, какой пожелаем. Об этом тоже говорит математика. И уши наши слышат именно синусоидальный спектр, т.к. они (речь, конечно, про барабанные перепонки) физический объект, который не может двигаться, к примеру, по любимому аудиофилами меандру.
-
Да да, уважаемый админ, для непрерывного сигнала в линейной алгебре это так. Мы учили ее в школе и в институте, она широко применяется. Но в расчетах дискретных величин в компьютерных науках применяют так называемую дискретную математику. В дискретной математике в отличие от классической во всех расчетах учитывается накопление ошибки, то есть тот же шум квантования в аудио. И дискретно-косинусное преобразование и дискретно-косинусный синтез всегда происходит с определенной точностью и естественно с ошибкой квантования. В том то и дело что широкоизвестная характеристика цифрового аудио на которую везде ссылаются это отношение сигнал\шум амплитуды сигнала, частота и фаза сигнала кодируется очень грубо. Частота дискретизации в современных аудиоформатах это пока еще компромисс с точки зрения цена\качество. Реально для полноценного кодирования аудиосигнала нужно не менее 24 бита на амплитуду и столько же бит на фазу. Диапазон 24-битного целого числа - 16,7 млн значений. То есть чтобы адекватно закодировать фазы высоких частот нужна частота дискретизации минимум 16 МГц умноженное на 20000 частоты то есть. А то что с помощью мат анализа можно с любой точностью "вытащить" сколько угодно цифр, так это не вопрос. Математика имеет дело со сферическим конем в вакууме. А обработка цифрового аудио работает с физическими величинами и тут такой фокус не проходит. Просто попробуйте синтезировать синусоидальные сигналы высших частот примерно от 15000 до 20000 Гц с шагом в 1000 (проверить слух) с частотой дискретизации 44100. Результат будет мягко говоря ужасный. Одни сплошные биения и искажения вместо чистого тона. Так для проверки максимально слышимого диапазона я пользуюсь файлами с частотой дискретизации 192000 Гц. Хай рез дает уже сносное качество (большую частоту не поддерживает мой плеер). Из-за этих фазовых шумов, то есть их отсутствия форматы DSD звучат особенно чисто и прозрачно.
-
Да да, уважаемый админ, для непрерывного сигнала в линейной алгебре это так. Мы учили ее в школе и в институте, она широко применяется. Но в расчетах дискретных величин в компьютерных науках применяют так называемую дискретную математику. В дискретной математике в отличие от классической во всех расчетах учитывается накопление ошибки, то есть тот же шум квантования в аудио. И дискретно-косинусное преобразование и дискретно-косинусный синтез всегда происходит с определенной точностью и естественно с ошибкой квантования. В том то и дело что широкоизвестная характеристика цифрового аудио на которую везде ссылаются это отношение сигнал\шум амплитуды сигнала, частота и фаза сигнала кодируется очень грубо. Частота дискретизации в современных аудиоформатах это пока еще компромисс с точки зрения цена\качество. Реально для полноценного кодирования аудиосигнала нужно не менее 24 бита на амплитуду и столько же бит на фазу. Диапазон 24-битного целого числа - 16,7 млн значений. То есть чтобы адекватно закодировать фазы высоких частот нужна частота дискретизации минимум 16 МГц. А то что с помощью мат анализа можно с любой точностью "вытащить" сколько угодно цифр, так это не вопрос. Математика имеет дело со сферическим конем в вакууме. А обработка цифрового аудио работает с физическими величинами и тут такой фокус не проходит.
Простейший реальный физический фильтр низких частот даёт то же самое, что сложные математические расчёты: так же из 2+ отсчётов на период - получается точная синусоида.
А если перед этим применить сферического коня в виде предварительного ресемплера (https://www.aimp.ru/blogs/?p=312) - всё ещё проще.
-
Просто попробуйте синтезировать синусоидальные сигналы высших частот примерно от 15000 до 20000 Гц с шагом в 1000 (проверить слух) с частотой дискретизации 44100. Результат будет мягко говоря ужасный. Одни сплошные биения и искажения вместо чистого тона.
Какие ещё биения? Мне тут не так давно чел пытался доказать, что биения есть. потому что их показывает Аудишн.
Но этот бред легко опровергается: генерируете, к примеру, 18 кГц с параметрами 44,1 кГц и ресемплите их в 192 кГц - открываете в том же Аудишное - биений практически нет. На частоте 384 кГц или ещё бОльшей - вообще будет чистая аккуратная синусоида.
Это не вы случайно были? =)
Даже если какой-то там ваш плеер действительно даёт биения, которые реально слышны - это вообще ничего не значит. Причиной может быть как кривое железо, так и кривой софт. Нормальное железо и нормальный софт (https://www.aimp.ru/blogs/?p=312) работают нормально с любой частотой.
И что за фазовые шумы такие? Сколько я всяких аудиофилов начитался - такого термина не слышал.
-
Биения как биения. И спектр у сигналов будет не в виде пика а для разных в плане искажения частот будет разная картина спектра полученных оцифровок ИДЕАЛЬНОЙ гармоники. Софт не кривой=)) Все форматы с низкой частотой дискретизации имеют искаженные высокие частоты. Для этого и придумали хай рез.
-
Биения как биения. И спектр у сигналов будет не в виде пика а для разных в плане искажения частот будет разная картина спектра полученных оцифровок ИДЕАЛЬНОЙ гармоники. Софт не кривой=)) Все форматы с низкой частотой дискретизации имеют искаженные высокие частоты. Для этого и придумали хай рез.
Проделайте эксперимент из моего предыдущего сообщения. Если мы изначально сгенерировали "искажённый" сигнал, то почему после ресемплинга он вдруг стал идеальным?
Вот у меня сохранились результаты:
1. Исходный файл синусоида 20 кГц с частотой дискретизации 44,1 кГц, далее синусоида ресемплилась в 192 кГц и в 384 кГц:
Файлы: https://drive.google.com/file/d/1XuRu3FG0pXkRKrKp5O3Brs-7w9ew8FfM/view
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=55347)
2. Для тех, кому не нравятся тесты с чистой синусоидой: исходный файл синусоиды 20 кГц + 1 кГц с частотой дискретизации 44,1 кГц, далее сигнал ресемплися в 192 кГц и в 384 кГц:
Файлы: https://drive.google.com/file/d/1U7hpK1lsZ7YdcT97n32ufkkqhFv4lytV/view
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=55348)
-
Не буду картинки выкладывать из Audacity - лень=)) Вообщем решил проверить то что вы сказали, может я дурак? Взял сигнал 15000Гц с биениями с дискретизацией 44100. Посмотрел спектр с окном 128 - спектр обычный "колокол". Далее сделал ресэмплинг аудио в частоту 48000 Гц. Посмотрел спектр - на нем у "колокола" справа появился "хвост" искажений. Потом сдела обратный ресэмплинг в частоту 44100Гц и, внимание!!! "Хвост" искажений остался! >:(
-
Не буду картинки выкладывать из Audacity - лень=)) Вообщем решил проверить то что вы сказали, может я дурак? Взял сигнал 15000Гц с биениями с дискретизацией 44100. Посмотрел спектр с окном 128 - спектр обычный "колокол". Далее сделал ресэмплинг аудио в частоту 48000 Гц. Посмотрел спектр - на нем у "колокола" справа появился "хвост" искажений. Потом сдела обратный ресэмплинг в частоту 44100Гц и, внимание!!! "Хвост" искажений остался! >:(
Не буду приводить доказательства - лень=)), но земля плоская и инопланетяне контролируют правительство, верьте мне.
Я привёл в пример файлы и картинки, вы привели в пример пустозвонство - отличный диалог получается.
-
Вкладываю картинки во вложение, не могу разобраться как их тут вставлять в текст=)
-
Я и сам сделал сделал.
Вы про ту горочку в районе 22 кГц на уровне -180 дБ? Ваша аппаратура настолько хороша, что вы услышите это?
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=55353)
Вкладываю картинки во вложение, не могу разобраться как их тут вставлять в текст=)
Я сомневаюсь, что ресемплер в Audacity достаточно хорош, так что ваши картинки лишь показывают результаты плохого ресемплинга, а не картину в целом.
-
Спасибо за пояснения, буду надеяться на ресэмплер AIMP=) Но все же так как я баран упертый, скажу напоследок что из таких вот "горочек" разбросанным по всем частотам собирается одна пусть и небольшая шумовая каша. Хочется верить что это реально не слышно=) Еще один контраргумент. Сравним два усилителя для наушников. Один дешевый, другой качественный, дорогой. В обоих усилителях отношение сигнал\шум запредельное порядка 100 Дб. Но дешевый звучит "мутно" и ненатурально, хотя значения искажений на очень низком уровне. А качественный усилитель звучит естественно и "прозрачно". И все дело там всего то вот в таких "горочках" - в дешевом они есть, а в качественном их нет=)
-
Цитирую вики=))
"Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона, теорема отсчётов) — фундаментальное утверждение в области цифровой обработки сигналов, связывающее непрерывные и дискретные сигналы и гласящее, что «любую функцию F ( t ) , состоящую из частот от 0 до f 1 , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1 / ( 2 f 1 ) 1/(2f_{1})} 1/(2f_{1}) секунд».
При доказательстве теоремы взяты ограничения на спектр частот 0 < ω < ω 1 , где ω = 2 π f =2\pi f =2\pi f.
Пояснение
!!! Такая трактовка рассматривает идеальный случай, когда сигнал начался бесконечно давно и никогда не закончится, а также не имеет во временно́й характеристике точек разрыва. Если сигнал имеет разрывы любого рода в функции зависимости его от времени, то его спектральная мощность нигде не обращается в ноль. Именно это подразумевает понятие «спектр, ограниченный сверху конечной частотой f».
!!! Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, ширина их спектра бесконечна. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно, и из теоремы Котельникова вытекают следствия[3][4]:"
-
Полное восстановление сигнала и не нужно, нужно восстановить некий конечный спектр.
Для звука это синусоидальные частоты до 20 кГц.
С этим с запасом справляется частота дискретизации 44,1 кГц
-
Спасибо что не устаете отвечать=))) То есть Хай рез это маркетинг?=) Перечитал кучу статей по теме в вики. Начинаю верить в вашу религию... Хотя на счет mp3 320 kbps я бы поспорил. Впервые столкнулся с ограничением сжатого с потерями звука, когда перегонял свои компакт-диски в комп, давно еще, и для меня стало открытием что звуки басов и вч гармоники дисторшн электрогитар mp3 упрямо не хотел "прописывать" даже в максимальном качестве 320 кбит!=) Кодировал кодеком Lame. Сделал несколько попыток, в итоге сохранил все в WAVE 16 44100 (Flac мне тогда еще был не знаком). Причем разницу я слышал на встроенном в мамку чипе 2002 года в дешевых мультимедийных наушниках. Но в том то и дело, что я и сейчас слышу звук в диапазоне от 15 до 19500 Гц хотя уже слух значительно подсел и реальный диапазон громко слышимых частот примерно 33-16500 Гц и все равно слышу отличия в хороших записях между Flac и mp3 320kbps=)) Пробую сейчас пользоваться для портатива Ogg Vorbis с битрейтом 500 кбит, вроде бы получше звучит.
-
Спасибо что не устаете отвечать=))) Но там, по моему, имелось ввиду другое - в конечном ограниченном частотой дискретизации спектре БУДУТ потери если сигнал прерывался. Я так понимаю что это общий случай для всех вычислений дискретных функций вообще (потеря точности) при преобразованиях, в том числе и в случае столь любимого всеми FFT=)
Не нужно всё понимать буквально.
Прерванный сигнал можно упрощённо представить как обрыв синусоиды, то есть меандр. А меандр закодировать в цифровой вид с идеальной (бесконечной) точностью невозможно. Но он кодируется с заданной точностью в заданном спектре без проблем.
Да, после обратного преобразования формально получается не меандр, но нашему уху по барабану, оно чувствует именно синусоидальный спектр.
Для лучшего понимания цифрового звука советую это видео: https://www.youtube.com/watch?v=2z3hgV5F3Ew (правда, придётся немного фильтровать не самый качественный перевод).
То есть Хай рез это маркетинг?
Для слушателя - да, маркетинг.
Для записи и обработки высокое разрешение всё-таки полезно.
-
Не нужно всё понимать буквально.
Прерванный сигнал можно упрощённо представить как обрыв синусоиды, то есть меандр. А меандр закодировать в цифровой вид с идеальной (бесконечной) точностью невозможно. Но он кодируется с заданной точностью в заданном спектре без проблем.
Да, после обратного преобразования формально получается не меандр, но нашему уху по барабану, оно чувствует именно синусоидальный спектр.
Для лучшего понимания цифрового звука советую это видео: https://www.youtube.com/watch?v=2z3hgV5F3Ew (правда, придётся немного фильтровать не самый качественный перевод).
Для слушателя - да, маркетинг.
Для записи и обработки высокое разрешение всё-таки полезно.
Спасибо огромное, объяснили все "на пальцах", просто, грамотно и убедительно!=)
Теперь буду избегать Хай Реза=)))
-
Вот тут во вложении инфа для любопытных про хай рез и все такое прочее, сам написал 8)
-
...
-
Вот тут во вложении инфа для любопытных про хай рез и все такое прочее, сам написал 8)
Прочитал по диагонали.
То, что бросилось в глаза:
1. На выходе цапа никакая не импульсно кодовая модуляция, а аналоговый сигнал.
2. Глава цифровые усилители неверно названа. Речь в ней про обычные аналоговые усилители.
-
Прочитал по диагонали.
То, что бросилось в глаза:
1. На выходе цапа никакая не импульсно кодовая модуляция, а аналоговый сигнал.
2. Глава цифровые усилители неверно названа. Речь в ней про обычные аналоговые усилители.
1. оёёёй=)) А какая же еще на выходе модуляция? Аналоговая? Дискретнокосинусная?=)) Импульснокодовая модуляция постоянного напряжения (тока), различия там между аналоговым и цифровым (на выходе) уже чистая условность.
2. Это жаргонное название усилителей D-класса с широтно-импульсной модуляцией (опять же не аналоговый! а модуляция...то есть нет разницы) на выходе. Иногда схемотехнику (и форму сигнала) усложняют по различным алгоритмам использующим цифровые схемы, так и появилось у усилков D-класса жаргонное второе название "цифровой":)
-
1. На выходе просто аналоговый сигнал (двухполярный переменный ток модулировынный по амплитуде и частоте).
Если речь шла про сигнал до фильтра, то икм цап выдаёт дисретный двухполярный набор напряжений модулироввнных по амплитуде (лестницу), а дельтасигма цап выдаёт двухполярный набор напряжений с более высокой частотой и без модуляции по амплитуде.
2. Мне лишь показалось странным называть главу тем именем, о котором в главе лишь 1/4 часть объёма главы.
-
2. Мне лишь показалось странным называть главу тем именем, о котором в главе лишь 1/4 часть объёма главы.
Это вы, только между нами, последний заметили ;)
-
Цитирую вики=))
"Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона, теорема отсчётов) — фундаментальное утверждение в области цифровой обработки сигналов, связывающее непрерывные и дискретные сигналы и гласящее, что «любую функцию F ( t ) , состоящую из частот от 0 до f 1 , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1 / ( 2 f 1 ) 1/(2f_{1})} 1/(2f_{1}) секунд».
.....
!!! Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, ширина их спектра бесконечна. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно, и из теоремы Котельникова вытекают следствия[3][4]:"
Ошибаетесь обладают, вернее их приводят к таким свойствам перед оцифровкой с помощью фильтров НЧ. Проблема в том, что идеальных фильтров не бывает, и они вносят фазовые искажения в звук. Человек фазу не слышит и в принципе можно было бы наплевать, но фазовые искажения приводят к искажениям группового времени запаздывания. А последние влияют на слышимую локализацию инструментов в пространстве (глубина сцены).
Так вот, что бы минимизировать эти искажения группового времени запаздывания, частоту дискретизации и поднимают. Вот и весь секрет. Однозначно HE-RES не маркетинговый ход, а нужная вещь.
-
Однозначно HE-RES не маркетинговый ход, а нужная вещь.
Есть пруфы или только типовой комментарий "я слышу"?
Это я не ради болтологии спросил, реально ищу хорошие качественные исследования на эту тему.
-
Есть пруфы или только типовой комментарий "я слышу"?
Это я не ради болтологии спросил, реально ищу хорошие качественные исследования на эту тему.
Это мое мнение, я такой вывод сделал лет 10..15 назад (когда занимался профессионально данным вопросом). По моему все очевидно. Что бы выполнялась теорема отсчетов, нужно ограничивать спектр входного сигнала. Любое ограничение спектра приводит к искажению фазовых характеристик сигнал не только в фильтруемой области, но и ниже (чем выше порядок фильтра, тем искажения больше). Вращение фазы приводи к появлению ГВЗ (почитай подробнее например про фильтры Батерворта, Чебышева и др. или букварь "Гоноровский радиотехнические цепи и сигналы"). Берем музыкальный инструмент (любой), у него есть основной тон и обертона. Получим, что обертона отстают во времени от основного тона. Ну и что в таком случает будет с локализацией инструмента по глубине? Если вы конечно привыкли слушать выкручивая тембр или эквалайзер, вы и так уже всю звуковую панораму портите, в таком варианте разницы нет. В студии обязательно писать нужно на частотах дискретизации выше 88,2 кГц именно по этой причине. На носитель можно уже записать и с частотой 44,1. А вот при воспроизведении нужно опять как минимум удвоить частоту (можно математически интерполяцией), что бы не получить те же проблемы в выходном фильтре после ЦАПа. Плохо профильтруешь после ЦАПа, получишь проблемы с устойчивостью (искажениями) последующих усилителей. Хорошо профильтруешь - получишь большое ГВЗ. На современном этапе развития, наверное дешевле просто писать с частотой дискретизации 96 и выше, что бы не заморачиваться со всеми этими преобразованиям и гемором с фильтрами.
-
ГВЗ, ПДД, ЧПХ - это всё теория. Как показывает интернет, теорию можно придумать абсолютно любую абсолютно под что угодно.
Как я понял, практики и у вас нет. Ну ладно, включаем ждуна дальше.
-
ГВЗ, ПДД, ЧПХ - это всё теория.
Как я понял, практики и у вас нет. Ну ладно, включаем ждуна дальше.
Практика есть (образование есть + опыт работы в НИИ, правда в смежной области, где я хорошо познакомился с фильтрами), делал ЦАПы и усилители по своей схемотехнике на заказ в Канаду. Теория это основа, без нее ничего работать не будет. Если вы отвергаете теорию, думаю дальше убеждать не стоит.
-
Если вы отвергаете теорию, думаю дальше убеждать не стоит.
Не, не стОит. Выше я привёл пример с MP3, уж там-то и фазовых и каких угодно искажений полно. А на практике оказывается: отличия зафиксировать на слух ну оооочень сложно, должны все звёзды и планеты сойтись в определённый узор: подобрать трек, подобрать оборудование и подобрать мега слухача, да и то результат далеко не 100%.
-
Не, не стОит. Выше я привёл пример с MP3, уж там-то и фазовых и каких угодно искажений полно. А на практике оказывается: отличия зафиксировать на слух ну оооочень сложно, должны все звёзды и планеты сойтись в определённый узор: подобрать трек, подобрать оборудование и подобрать мега слухача, да и то результат далеко не 100%.
Тест не корректен (условия не соблюдены), теорию нужно сначала почитать, как такие тесты делаются. В 1-ю очередь, фонограммы часто дерьмовые бывают (звукорежисер безрукий) + подготовленные эксперты нужны (лучше проф. музыканты). 99% людей с улицы разницу не уловят. И наиболее корректный тест будет на акустических инструментах (не электронные), что бы люди знали как они в живую звучат. Между прочем еще при Совке были стандарты разработаны, как такие тесты проводить.
-
Тест не корректен (условия не соблюдены), теорию нужно сначала почитать, как такие тесты делаются. В 1-ю очередь, фонограммы часто дерьмовые бывают (звукорежисер безрукий) + подготовленные эксперты нужны (лучше проф. музыканты). 99% людей с улицы разницу не уловят. И наиболее корректный тест будет на акустических инструментах (не электронные), что бы люди знали как они в живую звучат.
Хах, собственно, о чём я и писал, столько условий, что они ещё ни разу не были соблюдены.
Если 99% разницу не уловят - то вся ваша теория так и остаётся теорией.
-
Хах, собственно, о чём я и писал, столько условий, что они ещё ни разу не были соблюдены.
Если 99% разницу не уловят - то вся ваша теория так и остаётся теорией.
Есть понятие подготовленный слушатель, Hi-RES нужен им, и тестируется он на них. 99% он не нужен абсолютно. Если заговори о HE-RES, то оперировать нужно подготовленным слушателем, что и написано еще в стандартах по испытанию Hi-Fi техники. И даже больше, 60% (с учетом старших возрастных групп) думаю вообще музыка не нужна ни в каком виде. Раз большинству не нужна, значит и не существует ни какой музыки - это маркетинговый ход.
-
Есть понятие подготовленный слушатель, Hi-RES нужен им, и тестируется он на них.
Вот я и ищу эти тесты. По всем вашим условиям с соблюдением правил двойного слепого теста.
Где они? Аууу! =)
-
Вот я и ищу эти тесты. По всем вашим условиям с соблюдением правил двойного слепого теста.
Где они? Аууу! =)
Я не следил за такими тестами, и они не имеют особого смысла т.к. теоретически Hi-RES почти не дает преимуществ перед обычным CD (если только позволяет немного расширить динамически диапазон т.к. у 16 разрядов немного маловат). Еще раз повторяю, что делают He-Res сейчас для удешевления (упрощения) высококачественной аппаратуры, т.к. для качественного подавления 44.1 нужно приложить много усилий, а в 96 Кгц все в разы проще получается. Опять же для большинства динамического диапазона стандартного CD за глаза хватает, например он больше чем способна выдать ваша акустика описанная в начале ветки и используется он серьезно только в классике (почти всему року и попсе 40 дб выше крыши). А вот например в увертюре 1812 год Чайковского динамический диапазон от еле различимых звуков скрипок до залпов артиллерийских орудий. Как вы это впихнете на стандартный CD без компрессии?
-
А вот например в увертюре 1812 год Чайковского динамический диапазон от еле различимых звуков скрипок до залпов артиллерийских орудий. Как вы это впихнете на стандартный CD без компрессии?
Вопрос не в этом. Покажите мне колонку, которая это сможет адекватно воспроизвести без компрессии в обычной комнате, ну либо наушники.
-
Вопрос не в этом. Покажите мне колонку, которая это сможет адекватно воспроизвести без компрессии в обычной комнате, ну либо наушники.
да нет проблем с наушниками вообще, берем дешевые Fostex T50RPMK3
чувствительность 93 мощность 5000
считаем максимальное звуковое давление Рдб = SPL + 10lg(Pвт) = 93 + 10log(5000) = 130 дб. для пушек, может и маловато (но не сильно), для стандартного симфонического оркестра достаточно (у него пиковое звуковое давление в 1-х рядах 127)
берем Sennheiser HD 650
103 + 10log(500) = 130
С акустикой так навскидку не скажу, но думаю в топовых сегментах могут быть.
На мой взгляд, хорошее звучание это когда возникает иллюзия, что ты находишься в концертном зале, и слышно как играет каждый инструмент, причем они четко локализованы в пространстве (по направлению и глубине) и не мешают друг другу (не заглушают друг друга). Вот эту локализации фильтры, если их частота среза близка к звуковой и убивают.
-
То есть, если вы возьмём наушники, врубим максимальную громкость, скажем, белого шума (файл 24 бит, уровень 0 дБ), которую выдерживают наши уши, а потом уменьшим эту громкость на 90 дБ - мы всё ещё будем что-то членораздельное слышать?
Можете проделать такой эксперимент? Отпишитесь о результатах.
Это для затравочки, а потом можно то же самое сделать с громкой музыкой (файл 24 бит, уровень 0 дБ) и попытаться различить детали мелодии, тарелочки там всякие и прочие нюансы, про которые любят петь аудиофилы.
У меня наушники, конечно, Г, но всё же терпимо звучат, уже с громкостью -60 дБ я лишь шелест тихий слышу, даже общий ритм мелодии прослеживается с трудом.
-
То есть, если вы возьмём наушники, врубим максимальную громкость, скажем, белого шума (файл 24 бит, уровень 0 дБ), которую выдерживают наши уши, а потом уменьшим эту громкость на 90 дБ - мы всё ещё будем что-то членораздельное слышать?
Можете проделать такой эксперимент? Отпишитесь о результатах.
Нет я не дурак. Белый шум нельзя, больно будет. В музыке такие громкости достигаются кратковременно (миллисекунды) и называются пиковым звуковым давлением. к тому же 24 бита наверно избыточны, но 16 маловато.
-
Нет я не дурак. Белый шум нельзя, больно будет. В музыке такие громкости достигаются кратковременно (миллисекунды) и называются пиковым звуковым давлением. к тому же 24 бита наверно избыточны, но 16 маловато.
я писал про уменьшение громкости, больно быть не должно :)
-
я писал про уменьшение громкости, больно быть не должно :)
а понял. не пробовал, но думаю будем если звуки локализованы в разных частях пространства, то они друг друга не заглушают. Если одну и туже запись переключит из стерео в моно (корректно просуммировав каналы) - половина звуков пропадает (заглушают друг друга). Если конечно звукорежиссер хороший был, к попсе не относится. Можно попробовать например на записях Карaяна у него по моему все достойно обычно сделано. Классика не вся хорошо записана учесть надо, но обычно достойные дирижеры и исполнители пишутся хорошо.
-
Если конечно звукорежиссер хороший был, к попсе не относится.
Вы меня вообще не поняли, попса-не-попса, абсолютно не важно, важна лишь начальная громкость. А далее уменьшаем эту начальную громкость на 90 дБ и слушаем.
Цель1: услышать хоть что-то.
Цель2: услышать слова вокала.
Цель3: описать самые мелкие нюансы, которые удаётся услышать на такой низкой громкости.
Цель4: Сделать вывод о бренности бытия о необходимости мега-разрешения музыки на низкой громкости.
Я бы и сам такой эксперимент проделал, но у меня нет мега-супер наушников для этого. На тех наушниках, что есть - я это написал выше - все детали теряются уже на уровне -60 дБ, остаётся лишь основной ритм и вокал с плохо различимыми словами.
-
Вы меня вообще не поняли, попса-не-попса, абсолютно не важно, важна лишь начальная громкость. А далее уменьшаем эту начальную громкость на 90 дБ и слушаем.
Цель1: услышать хоть что-то.
Цель2: услышать слова вокала.
Цель3: описать самые мелкие нюансы, которые удаётся услышать на такой низкой громкости.
Цель4: Сделать вывод о бренности бытия о необходимости мега-разрешения музыки на низкой громкости.
Я бы и сам такой эксперимент проделал, но у меня нет мега-супер наушников для этого. На тех наушниках, что есть - я это написал выше - все детали теряются уже на уровне -60 дБ, остаётся лишь основной ритм и вокал с плохо различимыми словами. Да и еще вопрос возникает вы как снижали аппаратно или программно? Собирали аттенюатор и через него пропускали?
да детали теряется должны, не спорю т.к. АЧХ уха зависима от громкости и на низких громкость завал идет на низких и высоких, но середина остается и никуда не девается + белый шум больше давит на уши чем музыка, когда вы снижали громкость вы не от максимального порога шли который будет на музыке. У вас как минимум снижение на 75..80 Дб было от пиковых значений в музыке. Да и еще вы как громкость снижали аппаратно или программно? Брали аттенюатор и через него сигнал пропускали?
-
У вас как минимум снижение на 75..80 Дб было от пиковых значений в музыке.
Нет, начальная громкость была такой, что я её мог терпеть только кратковременно, да и то было неприятно, так что громче мне даже пушки не нужны: я буду не удовольствие получать от музыки, а терпеть.
Естественно программно регулировал громкость. Для данного теста это рояли не играет.
Да и какая разница, что там у меня, расскажите ваши результаты.
-
Нет, начальная громкость была такой, что я её мог терпеть только кратковременно, да и то было неприятно, так что громче мне даже пушки не нужны: я буду не удовольствие получать от музыки, а терпеть.
Естественно программно регулировал громкость. Для данного теста это рояли не играет.
Да и какая разница, что там у меня, расскажите ваши результаты.
Начальная громкость была белым шумом?
Если да то посчитайте действующее значение напряжение белого шума и реальной музыки. Не замечаете подвоха? Ухо то считает громче тот звук, у которого больше действующее значение. Поэтому я и говорю, что вы не на 60 дб опустили громкость а значительно больше. А если вы программно регулировали громкость, то вы слышали как раз шумы квантования (или джиттер зависит от вашего ЦАПа), которых вы не должны слышать по вашим словам. Таким образом, ваш эксперимент доказывает как раз мою правоту, что динамического диапазона 16-ти разрядам немного не хватает.
Сам провести такой эксперимент без подготовки корректно не могу, нет под рукой нужного оборудования (громкость нужно уменьшать аттенюатором, причем так что бы не повлиять на звук изменением внутреннего сопротивления усилительных каскадов). Да и похожий эксперимент я ставил лет 20 назад, У меня был усилитель с дискретным регулятором громкости на прецизионных резисторах разграфленный в децибелах. Последнее деление было -60 дб. Так вот на нем слова в вокале были вполне различимы даже на акустике, не то что на наушниках. Максимальная громкость обозначена была как ослабление 0 дб, слушать на ней было не приятно (большие искажения), но вполне возможно.
-
Начальная громкость была белым шумом?
Нет, начальную громкость я настраивал по треку
Таким образом, ваш эксперимент доказывает как раз мою правоту, что динамического диапазона 16-ти разрядам немного не хватает.
Я хоть где-то упоминал про 16 бит? Откуда вы их выкопали?
вы слышали как раз шумы квантования (или джиттер зависит от вашего ЦАПа)
ЦАП у меня норм (emu0204), если на нём слышны всякие аудиофильские шумы на низкой громкости - то они будут слышны на любом другом ЦАПе и тогда тем более пропадает смысл в 24 битах.
А если вы программно регулировали громкость
Для справки: программно громкость регулируется в 32 битном режиме, никаких собственных слышимых шумов такая регулировка не вносит.
Сам провести такой эксперимент без подготовки корректно не могу
О чём и речь. В очередной раз убеждаюсь, что дальше бла-бла-теории не заходит: "мне нужна фаза луны", "мне нужны сопли девственницы".
Можно обойтись без соплей и без аттенюатора: в редакторе кусок трека оставить неизменным (для выставления начального уровня громкости), а потом этому же куску программно с 32 битной обработкой понизить громкость до -60 дБ и ещё кусок до -90 дБ и послушать, что будет слышно.
-
Нет, начальную громкость я настраивал по треку
Я хоть где-то упоминал про 16 бит? Откуда вы их выкопали?
ЦАП у меня норм (emu0204), если на нём слышны всякие аудиофильские шумы на низкой громкости - то они будут слышны на любом другом ЦАПе и тогда тем более пропадает смысл в 24 битах.
Для справки: программно громкость регулируется в 32 битном режиме, никаких собственных слышимых шумов такая регулировка не вносит.
Можно обойтись без соплей и без аттенюатора: в редакторе кусок трека оставить неизменным (для выставления начального уровня громкости), а потом этому же куску программно с 32 битной обработкой понизить громкость до -60 дБ и ещё кусок до -90 дБ и послушать, что будет слышно.
В emu0204 нет собственного блока питания, соответственно если это не шумы квантования, то это были помехи по питанию ЦАПа, которое поступает на него с вашего компа). Даже если это был не белый шум, вы по любому уменьшили громкость боле чем на 60 дБ. Где вы видели фонограмму записанную до 0 дБ? Всегда делается запас, лучше боле 10 дБ, т.к. пик-фактор музыкального сигнала высок. Кроме шумов квантования и джитерра играет роль качество питания ЦАПа, а вашей карте, с этим большие проблемы. Как вы думаете ЦАП на выход какой сигнал подает? Отвечаю - питание которое поступает с вашего компа. Считает что оно там качественное? Ни о каких 24-х битах при питании от компа (если его как следует не стабилизировать и профильтровать) не может быть и речи. Ваша карта - разводка чистой воды, может она и даст 24 бита, но только как вы пишите в определенной фазе луны. Еще раз повторяю, вы не корректно провели эксперимент, при аналоговом уменьшении громкости на 60 дБ ничего такого не наблюдается. Надоело терять время на бесполезные споры, больше отвечать не буду.
-
В emu0204 нет собственного блока питания, соответственно если это не шумы квантования, то это были помехи по питанию ЦАПа, которое поступает на него с вашего компа
При замерах карточки через саму себя никаких шумов не было обнаружено.
Еще раз повторяю, вы не корректно провели эксперимент, при аналоговом уменьшении громкости на 60 дБ ничего такого не наблюдается
Корректнее некуда, условия приближены к обычному прослушиванию. В треке, которому, предположим, нужен динамический диапазон в 120 дБ, звуки с уровнем -120 дБ будут записаны или замикшированы (внезапно!) программно, а не аналоговым-прецизионным-регулятором-аттенюатором вашего усилителя.
больше отвечать не буду.
Не сомневался, всегда этим заканчиваются аргументы просветлённых, непонятно только зачем вообще было начинать.
Для самых ленивых:
Трек https://cloud.mail.ru/public/3Y95/EFWv4fvgi (32 бит)
Трек состоит из 4-х частей, первая часть с пиками порядка -0,5 дБ, вторая часть - она же с пиками -30 дБ, и далее эти же куски с пиками -60 дБ и -90 дБ.
Слушайте тестируйте, проверяйте детальность. Нужна ли 24 битная мега детальность для звуков -90 дБ, или их, оказывается, вообще не слышно на современной технике.
-
При замерах карточки через саму себя никаких шумов не было обнаружено.
Корректнее некуда, условия приближены к обычному прослушиванию. В треке, которому, предположим, нужен динамический диапазон в 120 дБ, звуки с уровнем -120 дБ будут записаны или замикшированы (внезапно!) программно, а не аналоговым-прецизионным-регулятором-аттенюатором вашего усилителя.
Не сомневался, всегда этим заканчиваются аргументы просветлённых, непонятно только зачем вообще было начинать.
Для самых ленивых:
Трек https://cloud.mail.ru/public/3Y95/EFWv4fvgi (32 бит)
Трек состоит из 4-х частей, первая часть с пиками порядка -0,5 дБ, вторая часть - она же с пиками -30 дБ, и далее эти же куски с пиками -60 дБ и -90 дБ.
Слушайте тестируйте, проверяйте детальность. Нужна ли 24 битная мега детальность для звуков -90 дБ, или их, оказывается, вообще не слышно на современной технике.
Не у держался ответил, вы меня насмешили просто. Каким образом вы замеряли шумы вашей карточки (не шумы в режиме тишины, а при наличии полезного сигнала)? Перечислите пожалуйста необходимое для этого оборудование.
про звуки будут замекшированы внезапно, это вообще перл. Вы сами то поняли, что хотели сказать? Каким программным? Там просто оцифровка идет с предварительным установлением уровня записи (делает человек и как раз аналоговыми методами). А если звук компрессируют программно или аппаратно (не важно), слушать его уже не приятно.
-
Там просто оцифровка идет с предварительным установлением уровня записи (делает человек и как раз аналоговыми методами)
Допустим, это чистой воды оцифровка, но звуки с низким уровнем громкости будут оцифрованы как? Правильно, с низким уровнем громкости, с низким цифровым уровнем громкости. Ну и зачем всякие аттенюаторы?
Выше я дал вам ссылку на трек, где есть громкие звуки, где есть тихие звуки и очень тихие звуки. Насколько детально вы слышите фонограмму с уровнем -90 дБ? (и нет, там не шумы квантования, там зашит полный динамический диапазон, можно проверить нормализовав нужный участок трека до -1 дБ).
Каким образом вы замеряли шумы вашей карточки (не шумы в режиме тишины, а при наличии полезного сигнала)? Перечислите пожалуйста необходимое для этого оборудование.
Это называется гармонические и интермодуляционные искажения, замеряются элементарно с помощью этой же карточки.
-
Допустим, это чистой воды оцифровка, но звуки с низким уровнем громкости будут оцифрованы как? Правильно, с низким уровнем громкости, с низким цифровым уровнем громкости. Ну и зачем всякие аттенюаторы?
Выше я дал вам ссылку на трек, где есть громкие звуки, где есть тихие звуки и очень тихие звуки. Насколько детально вы слышите фонограмму с уровнем -90 дБ? (и нет, там не шумы квантования, там зашит полный динамический диапазон, можно проверить нормализовав нужный участок трека до -1 дБ).
Это называется гармонические и интермодуляционные искажения, замеряются элементарно с помощью этой же карточки.
Аттенюатор не причем при записи (вернее подобное устройство будет применяться, но это не важно сейчас), я просто сказал, что им было бы корректнее громкость уменьшать, что бы исключить влияние специфически цифровых шумов.
По файлу.
1-й фрагмент действующее значение громкости в районе -20 дб. Разброс пиков примерно от 0 до -40.
2-й фрагмент обсуждать не стоит
3-й действующее значение -80 (от -100 до - 60), слышно с небольшими искажениями, но вполне разборчиво.
4-й действующее значение -110 дб (т.е. колебания должны быть именно на этой записи от -90 до -130). У меня не дает усилитель полной мощности на телефоны, я разобрать ничего не смог.
Насчет замера шумов карточки. Во 1-х в цифровом сигнале главные искажения не интермодуляционные и гармонические (это аналоговые искажения), а шумы квантования, шумы источников питания и джиттер. Во 2-х Замерять их нужно с помощью более качественного измерительного инструмента, чем тот который меряешь. А если вы еще замеряли 1 канал с помощью другого, вообще питания и тактовый генератор у вас были общие, поэтому никаких искажений и не заметили.
P.S. Действующее значение громкости измерял среднеквадратичном вольтметром (встроен в моем плеере)
-
3-й действующее значение -80 (от -100 до - 60), слышно с небольшими искажениями, но вполне разборчиво.
4-й действующее значение -110 дб (т.е. колебания должны быть именно на этой записи от -90 до -130). У меня не дает усилитель полной мощности на телефоны, я разобрать ничего не смог.
Вот и вопрос: а нужна ли повышенная детальность на уровнях громкости -60 дБ и ниже и особенно -90 дБ (близко к границе возможностей 16 бит)? Особенно учитывая, тот факт, что динамический диапазон 16 бит выглядит вот так. Ни одна звуковая карта на такое не способна.
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56258)
Насчет замера шумов карточки. Во 1-х в цифровом сигнале главные искажения не интермодуляционные и гармонические (это аналоговые искажения), а шумы квантования, шумы источников питания и джиттер. Во 2-х Замерять их нужно с помощью более качественного измерительного инструмента, чем тот который меряешь. А если вы еще замеряли 1 канал с помощью другого, вообще питания и тактовый генератор у вас были общие, поэтому никаких искажений и не заметили.
Эту карточки измерили вдоль и поперёк, всегда получаются одни и те же графики, одни и те же цифры.
-
Вот и вопрос: а нужна ли повышенная детальность на уровнях громкости -60 дБ и ниже и особенно -90 дБ (близко к границе возможностей 16 бит)? Особенно учитывая, тот факт, что динамический диапазон 16 бит выглядит вот так. Ни одна звуковая карта на такое не способна.
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56258)
Эту карточки измерили вдоль и поперёк, всегда получаются одни и те же графики, одни и те же цифры.
А почему нет? Ваш 3-й фрагмент, но мой взгляд доказывает это. Нижнее значение громкости в нем в ройное -100 дб, что 16-ти разрядами не обеспечивается даже теоретически. Давайте так рассуждать. Симфонический оркестр 127 д. Шум в комнате в тишине 20..30 дБ. 127-20 = 107 дб. 16 разрядов не обеспечивают.
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше.
-
А почему нет? Ваш 3-й фрагмент, но мой взгляд доказывает это. Нижнее значение громкости в нем в ройное -100 дб, что 16-ти разрядами не обеспечивается даже теоретически. Давайте так рассуждать. Симфонический оркестр 127 д. Шум в комнате в тишине 20..30 дБ. 127-20 = 107 дб. 16 разрядов не обеспечивают.
Ну вот опять теория
Вы 3-й фрагмент слышали разве во всех подробностях? Нет, не во всех. Так что про -100 дБ даже не рассказывайте, вы и -90 дБ, как сами сказали, не слышали.
Насчёт диапазона: я выше дал график: от 0 до -125 дБ мало?
-
Ну вот опять теория
Вы 3-й фрагмент слышали разве во всех подробностях? Нет, не во всех.
Насчёт диапазона: я выше дал график: от 0 до -125 дБ мало?
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше. Вы раскладываете его на составляющие, а ухо слыышит суммарную громкость.
-
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше.
А мы не сумму слушаем, а именно спектр. Сами мне по края диапазона рассказывали и про белый шум, который ай-яй-яй.
Кроме того, как я выше уже написал, ни одна современная карточка даже такой спектр не может дать, не говоря уже об усилителях. Про динамические головки и наушники вообще молчу.
-
А мы не сумму слушаем, а именно спектр. Сами мне по края диапазона рассказывали и про белый шум, который ай-яй-яй.
Ни какого спектра вы на таких гром костях не слушайете гуглите кривые равной громкости.
-
Ни какого спектра вы на таких гром костях не слушайете гуглите кривые равной громкости.
Тем более, раз мы не услышим -125 дБ по спектру (сумма -96 дБ). То зачем нам эти 24 бита?
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56260)
Кто чего будет слушать на уровне громкости в -150 дБ?
Расскажите мне ещё теории.
-
Дайте такую же картинку на полной громкости? На сколько она не дойдет до нуля? Вы отрицателе что при суммировании 2 положительных цифр результат будет больше чем каждое из этих цифр? На мой взгляд, это уже клиника, нужно показаться психиатру.
-
Дайте такую же картинку на полной громкости? На сколько она не дойдет до нуля? Вы отрицателе что при суммировании 2 положительных цифр результат будет больше чем каждое из этих цифр? На мой взгляд, это уже клиника, нужно показаться психиатру.
Переход на личности и попытка оскорбить детектед. Фу-фу-фу быть таким невоспитанным.
Давайте суммируем широкий спектр, получим общеизвестные 96 дБ динамического диапазона, то есть нижний порог на графике будет не -130 дБ, а -96 дБ. И что? Вы даже -90 дБ в полной тишине не слышали вообще никак.
Не говоря уже о том, чтобы услышать эти -90 дБ на фоне общего спектра с высоким уровнем (который вы мне усиленно советуете просуммировать).
-
Переход на личности и попытка оскорбить детектед. Фу-фу-фу быть таким невоспитанным.
Давайте суммируем широкий спектр, получим общеизвестные 96 дБ динамического диапазона, то есть нижний порог на графике будет не -130 дБ, а -96 дБ. И что? Вы даже -90 дБ в полной тишине не слышали вообще никак.
Не говоря уже о том, чтобы услышать эти -90 дБ на фоне общего спектра с высоким уровнем (который вы мне усиленно советуете просуммировать).
Извиняюсь, но эта картинка полный бред, она будет меняться на реальной музыке как угодно, а зависимости какой частотный диапазон взять на графике.это вообще бред. Давайте возьмем график с другим масштабом по частоте, скажем с шагом 1 Грц в левой части и 100 гц в правой, и у нас все уйдет за -200. А возьмем 3 диапазонами 1.20 гц, 20..20000, 20000.100000, в средней части получим -90. Это просто провокация с вашей стороны. При измерении шума (это к графику который вы выложили с 1 кГц), нужно не на него смотреть, а измерять взвешенное среднеквадратичное значение этого шума. На вашем графике нет гармоник, есть только шумы. И интермодуляционные искажения при 1 тоне не появляются им не откуда взяться. У вас минимальные знания в радиотехнике, вы пытаетесь, что то мерить, сами даже не понимаю что вы измеряете. Насчет того, что я не услышал -90, вы не внимательно читали, то что я вам написал, их я как раз услышал (вы прислали не -90, а -80 и они хорошо слышны), это пик был -60, а действующее значение -80, не услышал я -110 (которые вы называете -90) (вернее услышал, но очень не разборчиво, не понятно, что). Прежде чем вступать в спор, вам не плохо бы было засесть за буквари и хоть немножко подтянуть свой уровень образования, но так как вы презираете теорию, вы вряд ли это сделаете и будите дальше тыкаться наугад.
-
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
-
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
Садитесь за учебники и повышайте свой уровень образования.
Рассказываю вам как вы должны были замерить уровень шумов вашей звуковой карты.
С выхода карты подать сигнал на режекторный фильтр с частотой 1 кГц и глубиной подавления не менее 130 дб. Затем на взвешивающий фильтр по стандарту МЭК , затем на среднеквадратичный вольтметр и только после этого замерить шум. Так как вы меряете - меряют гармонические искажения, которых в ЦАПе нет. Вы не понимаете основ, а именно что такое громкость, а бреетесь судить о том, что выше вашего понимания.
-
Какое у нас напряжение в розетке? По вашему получается 620 Вольт (ваши рассуждения относительно звука). http://the-mostly.ru/misc/without_rectifier_1.gif
Так почему же говорят, что у нас 220?
Вы не знаете даже школьного курса физики.
-
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
Показываю на рисунках наглядно, что вы загрузили под названием -90. как видно основная часть информации находится ниже уровня естественных шумов в комнате, и потому слышны только не понятные звуки, которые я слушал. т.к. в диапазоне -90..-100 я что то слышу.
https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56269
-
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
А вот, что вы загрузили под названием -60 дб. Как видно в нем присутствие звуки до -100 дб, и особых искажений не слышно. Ответ на ваш вопрос слышно ли -90 дБ напрашивается сам собой - слышно.
https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56270
-
т.к. в диапазоне -90..-100 я что то слышу.
ключевое слово "что-то"
для передачи этого "что-то" с головой хватает 16 бит
а если слушать с комфортной громкостью - и того "что-то" не удастся услышать
А вот, что вы загрузили под названием -60 дб. Как видно в нем присутствие звуки до -100 дб, и особых искажений не слышно. Ответ на ваш вопрос слышно ли -90 дБ напрашивается сам собой - слышно.
с чего вдруг вы начали искажения связывать с уровнем звука? потому что новый день?
там есть -100 дБ - но вы их нормально слышите? как там детальность? касание тарелочки? касание музыканта струн? потение контрабасиста? треугольник? чего там ещё любят описывать аудиофилы.. всё прям отчётливо?
-
ключевое слово "что-то"
для передачи этого "что-то" с головой хватает 16 бит
а если слушать с комфортной громкостью - и того "что-то" не удастся услышать
с чего вдруг вы начали искажения связывать с уровнем звука? потому что новый день?
там есть -100 дБ - но вы их нормально слышите? как там детальность? касание тарелочки? касание музыканта струн? потение контрабасиста? треугольник? чего там ещё любят описывать аудиофилы.. всё прям отчётливо?
Какая детальность на таком уровне может быть? Этот уровень нужен для того, что бы была детальность на нормальной громкости. Доказано, что -90 слышно и на этом вопрос закрыт.
-
Какая детальность на таком уровне может быть? Этот уровень нужен для того, что бы была детальность на нормальной громкости. Доказано, что -90 слышно и на этом вопрос закрыт.
доказано, что для передачи такого уровня достаточно 16 бит и на этом вопрос закрыт.
-
доказано, что для передачи такого уровня достаточно 16 бит и на этом вопрос закрыт.
В чистом виде, без примочек 16 бит динамический диапазон не вытягивают, это уже доказано многократно.
Есть специальные примочки, которые теоретически вроде бы позволяют это сделать записав предварительно в 24-х битах. Называются Dithering или Noise Shaping. Но насколько будет выигрыш над реальными 24 битами не скажу. Теория рулит, ее нужно читать, т.к. у нас с тобой мозгов не достаточно, что бы до всего своим умом дойти.
http://window.edu.ru/resource/863/77863/files/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%20%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2.pdf
-
А вот например в увертюре 1812 год Чайковского динамический диапазон от еле различимых звуков скрипок до залпов артиллерийских орудий. Как вы это впихнете на стандартный CD без компрессии?
А не надо слушать Чайковского.
-
Настоящий ХАЙРЕЗ. Мечта аудиофила (https://www.youtube.com/watch?v=NZtZEypEAoA)
Hi-Res Audio. Что это? Всё о звуке высокого разрешения. Суперхайрез против хайреза. Так ли хороша аудиоаппаратура и аудиофайлы высокого разрешения (HD)? Для чего они нужны и нужны ли вообще?
-
Очень нужен - взял FIIO Q11 с 840-выми Shure, думал кайфану, но при подключении к компу всё те-же 48 при flac источнике.
(https://i.ibb.co/Bf56YSr/2024-02-08-203815.png)
ЦАП расчитан на PCM 32 бит / 384 кГц и DSD256
-
Теорема Котельникова - фундамент цифрового звука (https://youtu.be/nKa1yuPIi1Q)
Давайте поговорим о цифровом звуке немного подробнее. Благодаря математической теореме мы знаем, что сигнал с ограниченной полосой пропускания может быть идеально представлен серией дискретных выборок, частота которых в два раза превышает частоту ограничения полосы пропускания. Ладно, это сложно объяснить в небольшой аннотации, давайте лучше в видео.
-
Тогда что получается? Т.к. на входе АЦП (при оцифровке) стоит один ФНЧ, а на выходе ЦАПа (у слушателя) - другой ФНЧ (крутизна спада), то звук будет разным?))
-
Тогда что получается? Т.к. на входе АЦП (при оцифровке) стоит один ФНЧ, а на выходе ЦАПа (у слушателя) - другой ФНЧ (крутизна спада), то звук будет разным?))
Если ваше сообщение на тему этой темы, то мы сравниваем срез на 22 кГц и срез на 96 кГц, вне зависимости от крутизны. Срез на 96 кГц даже летучим мышам и дельфинам не нужен.
Если же вы об общих принципах оцифровки - то лучше напишите в другую тему и более развёрнуто
-
Если же вы об общих принципах оцифровки - то лучше напишите в другую тему и более развёрнуто
Я про эту ссылку вами приведенную. Спасибо за неё
Теорема Котельникова - фундамент цифрового звука
Наконец-то услышал услышал внятное объяснение, почему частота оцифровки выбрана 41,1 кГц а не 40 кГц, хотя в теореме Котельникова говорится о достаточности двухкратного превышения частоты исходного сигнала.
-
Тогда что получается? Т.к. на входе АЦП (при оцифровке) стоит один ФНЧ, а на выходе ЦАПа (у слушателя) - другой ФНЧ (крутизна спада), то звук будет разным?))
Звук будет "разным" за пределами слышимости
А вот о чём реально можно начинать беспокоиться: так это о том, что у автора произведения были не такие колонки, и не такое помещение, и не такой слух, как у слушателя его произведения - вот это действительная настоящая слышимая разница, а не та чушь, о которой пишут аудиофилы, начинающие ловить блох в цифре, проводах питания и т.д.
-
Звук будет "разным" за пределами слышимости
Да. Форум читаю. Вашу позицию знаю и разделяю
-
Каждый должен сам определить для себя необходимость использования Hi-Res Audio, всё будет зависеть от качества всего звукового тракта и слуха (они у всех будут сильно отличаться). Для этого достаточно взять качественный источник с мастер-ленты (например здесь (https://www.aimp.ru/forum/index.php?topic=22023.msg417942#msg417942) есть 6 промо-роликов 96 кГц - 24/32 бит) и конвертировать различными кодеками с разным битрейтом. Прослушав на своей аппаратуре определить нижнюю границу качества, при которой будет слышна разница.
Скорее всего многие будут удивлены.
-
Предлагаю добавить возможности ресемплинга форматов DSD и PCM. В DSD нужны варианты ресемплинга такие: DSD в DSD, PCM в DSD, DSD в DSD вплоть до 1024. Для PCM сделать до 3072kHz. Так можно добавить вариант Point Sinc ресемплинга.
-
Мы же с вами все обсудили в почте, зачем еще раз поднимать тему?
Итого:
1) DSD плеер проигрывает (в т.ч. и DSD1024)
2) Конвертер DSD в PCM есть.
3) Конвертер PCM в DSD есть (только на уровне файлов)
4) Нативного процессинга DSD сигнала в плеере не будет (нет смысла)
5) PCM нынче поддерживается до 768 KHz (более высокие частоты сделаю, когда появится железо, способное их воспроизвести нативно).
Так можно добавить вариант Point Sinc ресемплинга.
У нас используется более качественный ресемплер.
-
Нативно к PCM особо не применимый термин. Но уже давно есть цапы с поддержкой PCM 1536 и 3072.
-
Нативно к PCM особо не применимый термин.
C чего вдруг?
уже давно есть цапы с поддержкой PCM 1536 и 3072.
Можно ссылку, где купить?
-
В поискових вбейте эти параметры + ЦАП и найдёте. Уже лет 5 существуют с 3072 с 1536 и того больше. В плеерах тоже есть такая тема с ресемплингом до 3072 в процессе воспроизведения даже. При внутренней программной обработке в 107-256 бит.
-
В поискових вбейте эти параметры + ЦАП и найдёте
Да фейковую китайщину с алиэкспресса я видел не однократно. Меня интересуют реальные устройства от проверенных производителей.
-
Не китайщина, изначально поддержку 3072kHz внедрил бренд качественный, в софте то же самое.
-
Не китайщина, изначально поддержку 3072kHz внедрил бренд качественный, в софте то же самое.
Так можно ссылку-то? Что мы ходим вокруг да около?
-
Просто не хотел делать лишний неймдроппинг брендов, чтобы не сочли за рекламу.
-
Цап - MBS Technology
На их сайте нашел только "Up to 32 bit – 768kHz".
чтобы не сочли за рекламу.
Дайте просто ссылку на продукт, за рекламу не сочтут
-
В общем дискуссию разводить не хочу, но все таки частоты 768+ не обязательно нативно через цап играть, можно просто плеер для них качественно настроить. Ибо это PCM.
-
В общем дискуссию разводить не хочу, но все таки частоты 768+ не обязательно нативно через цап играть, можно просто плеер для них качественно настроить. Ибо это PCM.
Что ж, все понятно. 768 kHz плеер держит, будет хардварная поддержка частот выше - доработаю и плеер.
-
Хардовая не обязательна думаю. Дело в том, что плеер "А" в нём есть спец плагин для повышения частот до 3072kHz и 107 бит (обработка внутри плагина) и при сравнении в нем частот от 48 до 3072 есть разница между ними всеми в пользу повышения. И это без цапа. Не понимаю в чём тут суть, но звук определённо лучше становится в плане детализации и объёма. Может так же будет если это сделать в AIMP.
-
звук определённо лучше становится в плане детализации и объёма
Откуда он может лучше стать? Нейросеть высокие частоты достраивает? из воздуха?
-
Не нейросеть, а ресемплеры плеера так делают.
-
ресемплеры плеера так делают
Отнюдь
-
Не нейросеть, а ресемплеры плеера так делают.
А детализация и объём откуда?
Ресемплеры ничего такого не выдумывают, там обычная точная математика
Если какой-то сигнал был - он остаётся, если не было - то и не возникнет
-
Чем выше оверсемплинг, тем мы точнее слышим все частоты трека. Всё очень просто. Сам трек может содержать от 20 до 100кгц, но благодаря оверсемплинговым частотам от 192 и до 3072кгц эти исходные данные будут воспроизведены максимально точно и с огромной детализацией.
-
Чем выше оверсемплинг, тем мы точнее слышим все частоты трека. Всё очень просто. Сам трек может содержать от 20 до 100кгц, но благодаря оверсемплинговым частотам от 192 и до 3072кгц эти исходные данные будут воспроизведены максимально точно и с огромной детализацией.
А чем программный оверсемплинг лучше того, что есть в аудиокарте?
-
Конечно лучше. Там более совершенные механизмы и точности процесса. В них даже есть анти аласинговые фильтры и прочие штуки.
-
Конечно лучше. Там более совершенные механизмы и точности процесса. В них даже есть анти аласинговые фильтры и прочие штуки.
Антиалиасинг при апсемплинге? Думаете, нужно?
Старые хорошие карты на 48 кГц уже были идеальны в рамках железных возможностей безо всяких апсемлингов. С чего вдруг оно сейчас нужно стало? Да ещё к тому же с такими страшными цифрами, как 3072 кГц?
-
Я уже объяснял что такое оверсемплинги и для чего нужны такие частоты. Апсемлинг это другая технология, там суть в том, что программа дорисовывает не достающие частоты в треке, а оверсемплинг частоты никакие не добавляет, а просто чем они больше, тем точнее все слышно записанное в композиции изначально. Фильтры нужны для того чтобы в процессе апсемплинга и оверсемплинга не появилось искажений. Вообще это изначально были фишки студийных программ, потом их стали добавлять в плееры, цапы, и аудио конвертеры.
-
Апсемлинг это другая технология
Это, видимо, только у аудиофилов так. Гугл не видит разницы между терминами.
чем они больше, тем точнее все слышно записанное в композиции изначально
Так я и говорю, что цапы 48 кГц уже всё отлично делали безо всяких ап-овер-семплингов. Зачем что-то выдумывать, когда всё и так работает?
Фильтры нужны для того чтобы в процессе апсемплинга и оверсемплинга не появилось искажений
Антиалиасинг фильтр нужен только при понижении частоты
-
Апсемплинг это дорисовка гармоник и обертонов выше частоты исходника, чтобы звук был не зажатым и сухим, а более насыщенным и чтобы ВЧ были яркими. А оверсемплинг это общая технология для усиления детализации любых частот музыки. Цапы с 48 кгц и прочие значительно хуже звучат, чем цапы с 192кгц - 3072 частотами.
-
Цапы с 48 кгц и прочие значительно хуже звучат, чем цапы с 192кгц - 3072 частотами.
Есть пруфы?
Аудиофилы молятся на старые мультибиты =)
Если объективно, то сравнивать современный цап с цапом разработки 90-х годов странно, сильно отличается компонентная база и опыт разработки.
Я поэтому и уточнял, что в рамках тех старых возможностей, старые цапы звучат идеально.
А в современных условиях найти хороший цап 48 кГц не представляется возможности.
Единственный вариант тестов - цап, который точно ничего не оверсемплит ни драйверами, ни внутри себя, его потестить на разных частотах.
Так вот, повторюсь, есть пруфы такого тестирования?
-
Ну та категория аудиофилов вообще восхваляет винилы потертые с качеством звука равным mp3 128. А вообще зачем тогда нужен цап без улучшайзинга ? Чтобы играть просто оригинал ? Тогда можно использовать CD проигрыватель, если любишь ретро стиль. Сравнение и тесты куда проще. Просто берешь софт плеер или цап и включаешь на нем один и тот же трек в 48 -768Кгц+ и сравниваешь их.
-
Просто берешь софт плеер или цап и включаешь на нем один и тот же трек в 48 -768Кгц+ и сравниваешь их.
Если исходник 48 кГц, а остальное - оверсемплинг, то в таком режиме разницы не будет.
Вернее будет мизерное ухудшение после оверсемплинга, из-за математического округления при пересчёте.
-
Ни мизерное, а гораздо значительнее. Можно не только ресемплинг при воспроизведении включать, а файлы с такими частотами.
-
Не мизерное, а гораздо значительнее.
-160 дБ (https://www.aimp.ru/blogs/?p=312) погрешность пересчёта - это что-то для вас значительное?
Можно не только ресемплинг при воспроизведении включать, а файлы с такими частотами.
Источник файлов какой?
1. Сгенерированные файлы (синус или набор синусов) разницы не будут иметь вообще.
2. Файлы, полученные даун- или оверсемплингом из единого источника будут опять же иметь просто погрешность пересчёта.
Естественно, при сравнении нужно учитывать невозможность наличия ультразвука в файлах низкой частоты.
-
Любой современный софт и ресемплеры в уже адаптированы к погрешностям пересчётов и работают при 64 битных расчётах дабы выдать точный результат.
-
Любой современный софт и ресемплеры в нём уже адаптированы к погрешностям пересчётов и работаю при 64 битных расчётах дабы выдать точный результат.
Вы только что говорили про "гораздо значительнее" погрешность
-
Я имел ввиду гораздо значительнее улучшение звука при оверсемплинге.
-
Я имел ввиду гораздо значительнее улучшение звука при оверсемплинге.
Пруфы есть?
-
Какие пруфы? Это сугубо лично ушами и мозгом оценивается.
-
Какие пруфы? Это сугубо лично ушами и мозгом оценивается.
Уши и мозг? Можно и так
Результаты слепого прослушивания есть?
-
Есть. В перемешку не смотря на монитор играли треки с частотой от 48kHz до 768 разница была заметна. Так же был тест лесенка это когда слушаешь один и тот же трек с повышением частоты один шаг x2 (повышение частоты) и наоборот с понижение частот разница тоже была.
-
разница была заметна
Какой процент заметности?
В диночку такое сложно. Всё-равно на монитор смотрите и мозг услышанное начинает осознонно или не очень интерпретировать в нужную вам сторону.
-
70% процентов заметности, все зависимости от сложности частной составляющей трека. Чем больше в треке частот содержится и инструментов, тем сильнее он раскрывается с повышением частоты вплоть до 1536/3072 это все заметно. Иногда на менее содержательных по спектру частот треках разница менее заметна при повышении x2, но зато заметнее становится при x4, x8, x16 и т.д.
-
А что со ссылкой на устройство с 3МГц? Я всё-таки хотел бы взглянуть на него
-
.
-
Такой софт
-
Такой цап.
-
Цапы DSD 512-1024+ PCM 1536-3072
https://kitsunehifi.com/products/holoaudio-may-dac-1
https://adk.audio/catalog/tsap/msb/16812/?ysclid=mcxb8sotx9770177307
https://aoshida-audio.com/products/musician-taurus
Спасиб
-
Тест плагинов
-
подобные штуки можно добавить в AIMP.
Подобные - это какие? Поддержка частот до 3МГц? Ну это сделать можно, но смысла в этом не вижу. Нативного процессинга DSD не будет - причину этого я вам подробно изложил, когда мы общались по электронной почте.
-
Так есть решение. Написать новую версию AIMP с этими всеми фишками, все равно от этого в текущей версии багов не будет у пользователей. Потом новую установить и всё.
-
Написать новую версию AIMP с этими всеми фишками
Ага, всего делов-то =) Выкинуть, что было написано и написать отдельную версию под DSD-сигнал.
"А за чей счет этот банкет?" (с)
А самое главное - зачем? Ради чего? Между DSD и PCM сигнал конвертируется без потерь, у них просто разные представления данных
-
Вроде можно увеличить функционал текущих ресемплеров, в коде прописать команды новые + цифры. Или это не так? По поводу DSD его можно воспроизводить, только через Dop или Native (вывод на цап) если через PCM то возникает куча искажений и шумов.
-
если через PCM то возникает куча искажений и шумов.
То есть все эти цапы за килобаксы воспроизводят pcm с кучей искажений и шумов?
Идите расскажите это производителям, а то они видимо и не в кусе какой фуфел делают
А все результаты тестов и прослушиваний этих цапов, где не обнаруживается никаких шумов и искажений, - это подделка и заговор рептилоидов-массонов?
-
Вы не верно поняли что я написал. Цап воспроизводит DSD в нативном виде. Или в виде Dop технологии, а плееры софтовые в виде Dop. Если эти штуки не поддерживается, то при воспроизведении получится конвертация в PCM и там будут искажения и шумы.
-
ри воспроизведении получится конвертация в PCM и там будут искажения и шумы
Да не будет никаких там искажений и шумов. Я вам устал повторять, что DSD отличается от PCM только принципом хранения данных, конверсия между форматами осуществляется без потерь (при условии синхронизации скорости потоков). Поэтому я и повторяю изо дня в день, что в нативной поддержке DSD просто нет смысла - она ничего не даст, кроме геморроя разработчику.
-
Вы не верно поняли что я написал. Цап воспроизводит DSD в нативном виде. Или в виде Dop технологии, а плееры софтовые в виде Dop. Если эти штуки не поддерживается, то при воспроизведении получится конвертация в PCM и там будут искажения и шумы.
короче говоря, нет DSD - нет проблем
-
короче говоря, нет DSD - нет проблем
))))
-
Я вам устал повторять
Ну он же слышит, причём даже ошибки Котельникова и Найквиста:
The Kotelnikov and Nyquist theorem states that it is necessary to have at LEAST 2 times the frequency of the original sound in order to transmit the sound completely. Firstly, the theorem itself has problems and errors
-
Да все намного проще. Эти форматы разные по структуре и модуляции поэтому на слух различия есть. Конвертировать DSD в PCM можно, но грамотно с просмотром спектра и срезами частот чтобы шумы в PCM не появились. Делается это не для прослушивания, а для мастеринга.А вот другие преобразования DSD и воспроизведение через Dop намного удобнее и без искажений.
-
Ну он же слышит, причём даже ошибки Котельникова и Найквиста:
Там вся фишка в том, что x2 к частоте исходного звука самый минимум и не совсем точное воспроизведение сигнала даёт. Если больше, то точнее будет воспроизведён сигнал.
-
Там вся фишка в том, что x2 к частоте исходного звука самый минимум и не совсем точное воспроизведение сигнала даёт. Если больше, то точнее будет воспроизведён сигнал.
1. Нужно не >=x2, а >x2
2. >x2 - это уже идеальное математическое восстановление сигнала. Всё, что выше - это для головы и для упрощения железного воплощения
-
Так верхнюю границу оверсемплинга никто не устанавливал. Изначально формат CD сделали по уровню развития технологий на момент 80х годов, и еще чтобы на нем больше вместилось информации. Потом уже пошли HDCD, SACD, DVD audio и прочие, потому что техника развилась и объём носителей.
-
Конвертировать DSD в PCM можно, но грамотно с просмотром спектра и срезами частот чтобы шумы в PCM не появились
Да не откуда там взяться шумам ))) никаких срезов частот не будет.
Ну он же слышит, причём даже ошибки Котельникова и Найквиста:
А, ну если даже в теореме есть проблемы... то это уже к психиатру
-
Конвертировать DSD в PCM можно, но грамотно с просмотром спектра и срезами частот чтобы шумы в PCM не появились.
Это всё математика, она известна и применяется разработчиками декодеров
Пользователю об этом не нужно думать
Вы поначитались теории, понахватались вершков, плохо в ней разобрались, и теперь пришли с этим неразобранным сюда на форум с нелепыми предложениями
Мы вам пытаемся объяснить их нелепость, но вы не хотите разбираться.
-
Я сам это проверял. Если DSD конвертировать в PCM то появляется на спектре шум, который при воспроизведении дает искажения. На слух заметно. Касательно критики теоремы Котельникова она на основании научных данных появилась это не выдумки аудиофилов.
-
Я сам это проверял. Если DSD конвертировать в PCM то появляется на спектре шум, который при воспроизведении дает искажения. На слух заметно. Касательно критики теоремы Котельникова она на основании научных данных появилась это не выдумки аудиофилов.
Давайте пруфы. И на первое, и на второе.
-
Первое можете сами посмотреть на спектре, второе есть в открытых источниках. Если бы это были бредни и маргинальные выдумки или троллинг я бы не приводил как аргумент.
-
Первое можете сами посмотреть на спектре
Давайте параметры для теста, посмотрю. Что откуда и чем конвертировалось, с какими параметрами, чем замерялся спектр, какое окно использовалось и т.п. Нужны исходные данные
второе есть в открытых источниках
А у этих источников есть авторитет?
-
Во первых смысла конвертации для прослушивания DSD в PCM вообще нет, ибо вся суть формата нивелируется (нойз шейпинг, оверсемплинг). Во вторых при конвертации DSD в PCM 96-768kHz примерно попадают шумы и искажения их видно на спектре PCM сделанного из DSD выглядит как облако сверху над основной частью сигнала. Авторитетность источников я не понимаю как определить какие критерии должны быть?
-
ибо вся суть формата нивелируется
Суть этого формата в простой реализации в железе. Всё. Точка. Все остальное - выдумки.
Во вторых при конвертации DSD в PCM 96-768kHz примерно попадают шумы и искажения их видно на спектре PCM сделанного из DSD выглядит как облако сверху над основной частью сигнала
Вы же понимаете, что если что-то где-то на крутить, можно получить как правильные результаты, так и неприемлемые? Я не просто так у вас спрашивал детали ваших тестов и замеров. Я больше, чем уверен, что там где-то есть ошибка.
-
Это не только мои замеры а наблюдения многих людей из разных сфер в том числе и профессиональных. Так же людей с заточенным слухом под детальность звука. Всякие термины Нойз шейпинг и прочие это из среды проф звук записи идёт.
-
людей с заточенным слухом под детальность звука
Киборги что ли? Дальше не продолжайте, не надо... мне ж еще работать... ))))
Всякие термины Нойз шейпинг и прочие это из среды проф звук записи идёт
Да я-то знаю, что это и для чего =) Только для DSD->PCM оно зачем?
-
https://habr.com/ru/articles/275613/
В конце статьи график преобразования pcm-dsd-pcm
Ждём ваш пруф
-
А вот тут спорный момент получился. Вроде программа для измерения графиков АЧХ и прочего нативно DSD измерить не может и переводит его в PCM и выдает неправильный результат. Теперь про искажения замеченные на слух и на глаз. Вообще в спектре PCM не должно быть никаких странных облаков и прочего, нормальный спектр выглядит без этого всего. На слух это проявляется в едком писклявом фоне по верхам, такого не наблюдает если слушать DSD без конвертации в PCM.
-
прочего нативно DSD измерить не может и переводит его в PCM и выдает неправильный результат
С чего вы так решили?
Вообще в спектре PCM не должно быть никаких странных облаков и прочего, нормальный спектр выглядит без этого всего
Согласен, только я ваш ненормальный спектр еще не видел. И я склоняюсь, что вы просто нечистоплотно выполнили преобразование из DSD в PCM.
На слух это проявляется в едком писклявом фоне по верхам
На каких именно верхах? На каких частотах у вас эти "облака" на графике возникают?
-
Ну я не видел официального доказательства что эти проги измерители поддерживают DSD нативно без перевода в PCM. Выше уже писал что не смысла конвертировать DSD для прослушивания. При конвертации DSD в PCM 96-768кгц есть основной спектр звука от 20кгц до 100, а вот выше этих частот образуется облако достаточно большое и растянутое по всей длинне над спектром частот. При воспроизведении высокочастотная составляющая звучит не естественно с примесью фона тонко писклявых звуков и легкого шипения.
-
При воспроизведении высокочастотная составляющая звучит не естественно с примесью фона тонко писклявых звуков и легкого шипения.
т.е. вы слышите искажения от "облака", которое возникает на частотах выше 100 кГц? Я правильно понял?
-
есть основной спектр звука от 20кгц до 100
1) основной спектр звука (если его так можно назвать) - это слышимый человеком диапазон это до 22-24 кГц. Все что выше - бесполезная информация.
При конвертации DSD в PCM 96-768кгц
Сказали А, говорите и Б. DSD какой? DSD64? DSD256? Надо понимать, что от частоты исходного сигнала зависит частота и глубина, которую мы выберем для результирующего в PCM.
а вот выше этих частот образуется облако достаточно большое и растянутое по всей длинне над спектром частот
Не должно быть никакого там "облака". Это говорит скорее о том, что вы применили к сигналу ресемплер и весьма некачественный.
-
основной спектр звука от 20кгц до 100
Это основной диапазон для летучих мышей.
Уважаемый Бэтмен, сразу бы сказали, что АИМП вам нужен для специфической деятельности.
Хотя даже в этом случае 384 кГц должно хватать, не говоря уже о 768.
-
Про летучих мышей не уместно совсем.
https://dzen.ru/a/ZTNxFbU-ixM0Qz67
-
Чтобы проще объяснить все эти искажения в виде облаков и отображения спектра снизу вверх, где его не должно быть это подпадает под катерию аласинга.
-
Теорема утверждает, что аналоговый сигнал с ограниченным спектром можно точно восстановить по его дискретным значениям, если частота дискретизации (отсчётов) как минимум в два раза превышает верхнюю границу спектра.
Как МИНИМУМ в два раза, про максимум ничего нигде не сказано. Чтобы точнее восстановить и передать исходный сигнал надо больше x2, поэтому нужны всякие оверсемплинги и хай резы.
-
Как МИНИМУМ в два раза, про максимум ничего нигде не сказано.
А головой подумать? Человек выше 24 кГц не слышит. Значит 48 кГц человеку за глаза. Все остальное - избыточное и для прослушивание музыки вовсе не нужно
-
Для чего нужна частота выше слышимой ? Для передачи и восстановления сигнала исходного с любой частотой хоть 15 хоть 115 кГц, частоты оверсемплинга не для слышимости придуманы, они играют роль усилителя и буста исходных частот.
-
Про летучих мышей не уместно совсем.
Неуместно ссылаться на рекламную статью очередного маркетолуха. Она построена на ложном утверждении:
Естественно, что сами по себе обертоны вне диапазона слышимых звуков слышимы не будут. Но будучи наложенными на основной сигнал, так же как и слышимые, придают ему особый индивидуальный звуковой окрас. Звук становится богаче, прозрачнее и воздушнее.
1. Гармоники выше частоты восприятия не будут слышны, куда их не накладывай.
2. У идеального меандра бесконечная полоса частот, его не восстановить сколь угодно высокой частотой. Но это и не требуется, т.к. вы услышите только те составляющие, которые укладываются в 20 кГц. Всё, что выше, будет греть транзисторы и душу аудиофилов тем, что сигнал подходит для прослушивания в компании летучих мышей.
3. Ультразвук нужно подавлять, иначе в реальном усилителе он создаёт интермодуляционные искажения в слышимом диапазоне, т.е. ухудшает звук, а вовсе не делает его богаче. Рекомендую посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=NZtZEypEAoA
-
Ну 20кгц без гармоник и обертонов звучат не очень хорошо если честно.
-
Для передачи и восстановления сигнала
А зачем восстанавливать те частоты, что не используются? Я сейчас конкретно про музыку в жизни обывателя
-
Ну 20кгц без гармоник и обертонов звучат не очень хорошо если честно.
😂
-
А еще можно добавить виниловое потрескивание или ламповое гудение для ностальгических смыслов при прослушивании. 😂👍
-
А вот тут спорный момент получился. Вроде программа для измерения графиков АЧХ и прочего нативно DSD измерить не может и переводит его в PCM и выдает неправильный результат.
Там же указано, что сранивались 2 сигнала pcm. Один исходный, а второй после двойного преобразовани pcm-dsd-pcm. Ну и много ли там искажений получилось?
(https://habrastorage.org/r/w1560/files/035/40f/419/03540f41947d4a18a0d120b5731a7cd8.png)
-
А еще можно добавить виниловое потрескивание или ламповое гудение для ностальгических смыслов при прослушивании. 😂👍
Не ну тут уже лишнее, это шум не имеющий музыкальной составляющей.
-
Там же указано, что сранивались 2 сигнала pcm. Один исходный, а второй после двойного преобразовани pcm-dsd-pcm. Ну и много ли там искажений получилось?
(https://habrastorage.org/r/w1560/files/035/40f/419/03540f41947d4a18a0d120b5731a7cd8.png)
Если для прослушивания то будут. Лучше оставить PCM=>DSD. В PCM для обработки только, потом обратно в DSD.
-
А зачем восстанавливать те частоты, что не используются? Я сейчас конкретно про музыку в жизни обывателя
Ну те же обывательские 20кгц чтобы точно передать и восстановить надо не 40кгц а большую частоту.
-
Если для прослушивания то будут. Лучше оставить PCM=>DSD. В PCM для обработки только, потом обратно в DSD.
То есть при конвертации нет искажений, а при прослушивании есть? В медицине такое кажется шизофренией называется.
-
Ты много пропускаешь того что тебя пытаюсь донести. При конвертации искажения будут слышны? Конвертации и воспроизведение в твоём понимании одно и тоже? 🤣
-
Искажения в процессе конвертации DSD в PCM при воспроизведении полученного PCM будут слышны, если этот же файл опять перегнать в DSD, то полученный DSD будет звучать без изменений, потому что там совершенно другая модуляция звука.
-
Искажения в процессе конвертации DSD в PCM при воспроизведении полученного PCM будут слышны, если этот же файл опять перегнать в DSD, то полученный DSD будет звучать без изменений, потому что там совершенно другая модуляция звука.
Где искажения на графике?
Конвертации и воспроизведение в твоём понимании одно и тоже?
К примеру, движок АИМПа при воспроизведении dsd снача перекодирует сигал в pcm. Аналогичное происходит и при конвертации. И никаких искажений в обоих случаях.
-
Во первых нет 100% доказательств, что прога поддерживает нативный DSD, во вторых там синус 1кгц, для анализа надо брать трек с частотами от 20герц до 20кгц хотя бы. В третьих DSD полноценно воспроизводится только в вариантах Dop или Native через ЦАП. Из за конвертации в PCM для прослушивания именно теряется вся суть.
-
Ну те же обывательские 20кгц чтобы точно передать и восстановить надо не 40кгц а большую частоту.
Так я и сказал выше - 48kHz за глаза
-
конвертации в PCM для прослушивания именно теряется вся суть.
Ничего там не теряется, не придумывайте
-
Как так? Два формата с разными частотами, с разными модуляциями звука и структурами звука.
И суть не меняется по вашему?
-
Так я и сказал выше - 48kHz за глаза
Что бы лучше и точнее передать исходные 24кгц надо не 48кгц, а 96, 192 и т.д.
-
Как так? Два формата с разными частотами, с разными модуляциями звука и структурами звука.
И суть не меняется по вашему?
Вас не смущает, что аналог и цифра ещё более разные форматы? Но математике на это пофигу, она и цифру в аналог, и аналог в цифру переделает, и тем более цифры между собой.
Во первых нет 100% доказательств, что прога поддерживает нативный DSD, во вторых там синус 1кгц, для анализа надо брать трек с частотами от 20герц до 20кгц хотя бы. В третьих DSD полноценно воспроизводится только в вариантах Dop или Native через ЦАП. Из за конвертации в PCM для прослушивания именно теряется вся суть.
Как всегда пустозвонство, ни ссылок, ни графиков, ни слепого тестирования вы не предоставили. Да и не только вы, лишь один аудиофил на моей памяти изучал вопрос более-менее объективно, но всё-равно в итоге всё интерпретировпл как ему было удобно.
В этом ваша суть: удобные факты форсим, неудобные забываем и гнорим.
Что бы лучше и точнее передать исходные 24кгц надо не 48кгц, а 96, 192 и т.д.
48 кГц частота дискретизации в 100% восстанавливает все частоты от 0 до 23999 Гц. Что может быть точнее 100% хотелось бы узнать?
-
Не совсем верное утверждение. Если с повышением оверсемплинга растёт детализация звука, то значит не на все 100% восстанавливает.
-
Если с повышением оверсемплинга растёт детализация звук, то значит не на все 100% восстанавливает.
У кого что растёт? Что за детализация? Идеальный синус превращается в мега-идеальнй синус? 100% растёт до 150%? Есть доказтельства? Ничего кроме пустозвона от ваших ушей не исходит.
-
2x к исходной частоте звука повышение не на 100% восстанавливает сигнал, а менее 100%. Так как 2x это самый минимум согласно теореме Котельникова.
-
2x к исходной частоте звука повышение не на 100% восстанавливает сигнал, а менее 100%. Так как 2x это самый минимум согласно теореме Котельникова.
Если вы школу не прогуливали, то должны понимать, что значит фраза "необходимо и достаточно". В слове "достаточно" никих процентов кроме 100% не указано.
Если есть, например, в геометрии формула для расчёта длины высоты треугольника - то она считает в 100%, а не с какой-то другой точностью.
-
Достаточно это понятие слишком обширное. По тем временам когда теорему придумали, никто никах сложных аналитик и расчетов процентов точности не проводил. Тем более не было всяких технических сложных методов звукозаписи и обработки цифровой.
Про понятие достаточности можно привести
аналогию. Достаточно ли 0.3мпикс VGA камеры чтобы передать изображение дерева? Да достаточно, ибо мы видим фото дерева, но как мы его видим в каком качестве?
-
О чём и речь. Когда обыватель рассуждает о квантовом мире - получается чушь.
Когда обыватель не понимает математику - получается такая же чушь.
Дерево и синусоида - разные вещи (внезапно). Для синусоиды есть точная формула, поэтому и оцифровать её не проблема.
Формулы для дерева нет, поэтому и оцифровать дерево можно лишь приблизительно.
Плохо разбирающиеся в вопросе люди - клад для аферистов. Иначе не продавались бы аудиофильские провода за килобаксы.
-
А студийный оверсемплинг или запись в HI RES параметрах это тоже аферизм ? Сравнивать рабочую технологию с плацебо эффектом проводов не корректно.
-
А студийный оверсемплинг или запись в HI RES параметрах это тоже аферизм ? Сравнивать рабочую технологию с плацебо эффектом проводов не корректно.
В студиях звук не просто слушают, его обрабатывают. Причём не просто эквалайзером.
Я не знаю математики обработчиков. Вероятно для них нужны сверхвысокие частоты для их математики.
Что касается хайрез прослушивания - не более чем передёргивание на циферки. Люди любят циферки побольше, а то чем ещё хвастаться?
-
Это да согласен про понты цифрами. Но есть те кто слышит разницу между HI RES и другим звуком с меньшими параметрами и в эту категорию входят даже профи звукари с колоссальным опытом прослушивания и обработки звука.
-
Это да согласен про понты цифрами. Но есть те кто слышит разницу между HI RES и другим звуком с меньшими параметрами и в эту категорию входят даже профи звукари с колоссальным опытом прослушивания и обработки звука.
Как только они докажут разницу в слепых прослушиваниях - я с удовольствием ознакомлюсь с этими результатами.
Те звукари, которых я видел на ютубе, и которые прекрасно слышали нюансы колонок или помещения, ни разу не говорили о необходимости каких-то там сверх цифр.
-
Их аппаратура может быть так настроена, что она делает улучшайзинг исходного звука. Так их поэтому все устраивает.
-
Их аппаратура может быть так настроена, что она делает улучшайзинг исходного звука. Так их поэтому все устраивает.
Чья? Тех, о ком я говорил? АИМП и Винамп с обычными файлами, зачастую mp3 - вот что они воспроизводят при прослушивании, и даже прикалываются по этому поводу, говоря, что не с тем аудиофилы заморачиваются.
-
Ну mp3 слушать на студийных мониторах это как то странно весьма.
-
Ну mp3 слушать на студийных мониторах это как то странно весьма.
Вы для начала послушайте flac и хорошие mp3 вслепую - тогда будет меньше непонимания.
Даже таких прослушиваний с труаудиофилами нет в интернетах, т.к. это на 100% разрушит их авторитет и теории.
Ибо с хайрезом можно оттрындеться как-то, а с mp3 не получится.
-
Слушал разницу замечал, выбор в пользу FLAC очевидно.
-
Слушал разницу замечал, выбор в пользу FLAC очевидно.
Нужно ли напоминать, что это очередные простослова бездоказательные?
-
Косвенно да. Так же можно ваше утверждение назвать бездоказательным ведь вы не проводили сравнение CD vs HI RES vs Ультра хай рез vs MP3 320 vs MP3 128 в виде одного и того же трека только с этими разными параметрами.
-
Косвенно да. Так же можно ваше утверждение назвать бездоказательным ведь вы не проводили сравнение CD vs HI RES vs Ультра хай рез vs MP3 320 vs MP3 128 в виде одного и того же трека только с этими разными параметрами.
Много чего сравнивал. Из задокументированного:
https://www.aimp.ru/blogs/?cat=41
48 с 192 тоже сравнивал, результат одинаковый, графиков не осталось, да скучно это, когда одинаково, смотреть не на что.
Уж лучше вы к нам: рассказывали про какие-то облака точек и прочие чудеса, а ничего не показали.
-
Косвенно да. Так же можно ваше утверждение назвать бездоказательным ведь вы не проводили сравнение CD vs HI RES vs Ультра хай рез vs MP3 320 vs MP3 128 в виде одного и того же трека только с этими разными параметрами.
Да мы то как раз проводили 😁 ...
-
В обратную сторону тоже попробуйте, определенный промежуток времени слушать только FLAC, потом MP3, Hi res потом CD качество, DSD и PCM выше 192, потом обычный FLAC или hi res и т.д. и т.п. Так же чем сложнее трек по инструментальной составляющей, тем выше ему нужно качество, на простой поп музыке гораздо сложнее разницу уловить.
-
Нужно ли напоминать, что это очередные простослова бездоказательные?
Кстати браузеры звук воспроизводят с ужатием и не совсем правильно, поэтому в слепых тестах у меня угадывалась только половина треков. Так же в них в основном поп музыка, на которой уловить различия очень сложно.
-
Кстати браузеры звук воспроизводят с ужатием и не совсем правильно, поэтому в слепых тестах у меня угадывалась только половина треков. Так же в них в основном поп музыка, на которой уловить различия очень сложно.
Баузеры ничего не иужимают, это лишняя ненужная им обработка.
А половина угаданных треков - это по научному называется "пальцем в небо".
О чём и речь. Если mp3 от flac отличить сложно, то про всякие оверсемлинги вообще нечго рассказывать.
-
Как раз разница с оверсемплингом заметна и зависит от его степени. С MP3 320 vs FLAC CD менее заметно ибо там колоссальных различий по частотам нет.
-
В сравнении браузер vs. любой плеер в том числе и AIMP звук лучше в плеере. Так же при сравнении были выключены все улучшайзеры в плеерах.
-
В сравнении браузер vs. любой плеер в том числе и AIMP звук лучше в плеере. Так же при сравнении были выключены все улучшайзеры в плеерах.
Звук одинаковый будет. Сделайте захват звука и проанализируйте полученные сигналы
-
50%-70% процентов точности в тестах это достаточно хороший результат, тем более на поп музыке и пианино музыке. Где детализация повышенная вообще не нужна. Так же если смотреть спектр трека ориг FLAC/WAV таких треков, то там содержание частот изначально минимальное.
-
50%-70% процентов точности в тестах это достаточно хороший результат
50% я натыкаю вообще ничего не слушая.
60-70% можно так же получить ничего не слушая при некотором везении и маленькой выборке.
Я же говорю, вы не разбираетесь в математике, а без этого в цифровом звуке тоже разобраться сложно
-
Ты утверждаешь что я методом тыка выбирал без прослушивания? По поводу точности теста большинство на таких треках и 30% не отгадают. Так что 50-70% хороший результат.
-
Ты утверждаешь что я методом тыка выбирал без прослушивания? По поводу точности теста большинство на таких треках и 30% не отгадают. Так что 50-70% хороший результат.
Подучите раздел статистики
Если выбор из 2-х варантов - то 50% правильных ответов - это пальцем в небо, или по научному статистически не значимый результат
-
При конвертации DSD в PCM 96-768кгц есть основной спектр звука от 20кгц до 100, а вот выше этих частот образуется облако достаточно большое и растянутое по всей длинне над спектром частот. При воспроизведении высокочастотная составляющая звучит не естественно с примесью фона тонко писклявых звуков и легкого шипения.
Про летучих мышей не уместно совсем.
https://dzen.ru/a/ZTNxFbU-ixM0Qz67
Различные маркетологи по продвижению своего Hi-Res товара внушили бред простому обывателю, и те с пеной у рта отстаивают его.
После проделанного с жителями соседнего государства, уже ничему не удивляюсь...
Чтобы не было никчёмной писанины может достаточно посмотреть АЧХ профессионального студийного микрофона, например здесь (https://doctorhead.ru/blog/dr-head-awards-2024-luchshie-studiynye-mikrofony/).
Все частоты превышающие верхнюю границу диапазона, которую способен передать микрофон, уже не будут относится к естественному источнику сигнала (голос / музыка и т.п.), т.е. если грубо - это "искусственные шумы / искажения / помехи", которые не относятся к естественному первоисточнику и никак не могут улучшить его звучание.
-
Вставлю и я свои 5 коп.- Тоже поначалу гнался за частотами дискретизации. И слушал, и в слепую слушал... Всё пытался разницу услышать... Пока не обратил внимание на саму комнату где слушаю. Сделал простой замер RT60 (программой REW). Выяснил что он у меня больше 1 секунды. Кинул в углы по току мин.ваты акустической, снизил RT60 до 400 миллисекунд. И тут же появилась и детальность, и сцена. А колонки надо оценивать в той же программе, но менять уже надо АЧХ. Сделаете это - потом уже за ЦАПы беритесь))
-
Подучите раздел статистики
Если выбор из 2-х варантов - то 50% правильных ответов - это пальцем в небо, или по научному статистически не значимый результат
Ты сравниваешь белое с круглым грубо говоря. Судя по логике твоей смысл таких тестов полностью нивелируется. Например если Вася с хорошим слухом ответит на 80% правильно и Петя который случайно наугад натыкает те же 80% то с математикой стороны эти в 80 реальные, но со стороны оценки звука вовсе нет.
-
Например если Вася с хорошим слухом ответит на 80% правильно и Петя который случайно наугад натыкает те же 80% то с математикой стороны эти 80 реальные, но со стороны оценки звука вовсе нет.
Натыкать наугад 80% довольно проблематично. Главное в тестировании ушами - исключить эффект плацебо, чтобы испытуемый делал выводы исключительно потому, что слышит, и ни в коем случае не знал исходных данных до того, как тест завершится. Иначе такие "профессионалы с ушами" начинают слышать то, чего на самом деле нет, подгоняя ответ под вопрос.
-
Да и такие тесты надо проводить с более сложной инструментальной или электронной музыке. Так как в игре на пианино, поп музыке, и обычном рэпе нет насыщенности и обилия частот, которые надо детально слышать.
-
Ты сравниваешь белое с круглым грубо говоря. Судя по логике твоей смысл таких тестов полностью нивелируется. Например если Вася с хорошим слухом ответит на 80% правильно и Петя который случайно наугад натыкает те же 80% то с математикой стороны эти в 80 реальные, но со стороны оценки звука вовсе нет.
Статистика она такая. Грубо говоря, на 3-х одиночных тестах и 100% можно наугад натыкать.
А на 20 тестах с 3-мя повторами уже не получится такой фокус.
Чем больше выборка, чем больше повторов, чем больше участников - тем точнее результат.
Да и такие тесты надо проводить с более сложной инструментальной или электронной музыке. Так как в игре на пианино, поп музыке, и обычном рэпе нет насыщенности и обилия частот, которые надо детально слышать.
Заблуждение. Вообще попса, рэпчик и электронная гораздо сложнее ужимается в mp3, чем всеми аудиофилами любимая оркестровая или джазовая музыка.
-
С чего такое мнение? Ведь разница слышится на сложных треках. Запиши чисто игру на пианино в HI RES 192/32 потом конвертируй его в 96, 48, mp3 320, mp3 128 и разницы особой во всех вариациях не заметишь.
-
С чего такое мнение? Ведь разница слышится на сложных треках. Запиши чисто игру на пианино в HI RES 192/32 потом конвертируй его в 96, 48, mp3 320, mp3 128 и разницы особой во всех вариациях не заметишь.
В попсе в рэпе или в электронной мы слушаем одно пианино?
Нужны не столько сами частоты, сколько гармоники и прочи окрас - они дают и сложной набор спектра и большой динамический диапазон
-
Я думаю ты догадался в целом о чем я. В тех стилях которые я упоминал ранее тоже самое будет в плане слышимости разницы.
-
🤔
https://dzen.ru/a/XoIa4JmyKweRiTmI
-
https://dzen.ru/a/XoIa4JmyKweRiTmI
Только не нужно на дурачков ссылаться
Открыл Sound Forge и показывает кривой синус там как доказательство...
Могу таким же дурачком прикинуться - Adobe Audition - чистый синус с теми же условиями (10 кГц на дискретизации 44,1 кГц)
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74517)
-
Я уже в этой статье некие несостыковки нашел. Но касаемо частоты семплирования, чем ее больше будет тем, точнее волна будет изменена и точно передана. Можно изображение приблизить гораздо больше и сравнить частоты 48kHz, 96, 192 и глянуть где она более точно будет представлена.
-
Можно изображение приблизить гораздо больше и сравнить частоты 48kHz, 96, 192 и глянуть где она более точно будет представлена.
На моей картинке всё идеально при любом приближении
Интересно, как это программа может по нескольким точкам восстановить идеальный синус?
Только не нужно писать, что она что-то там на лету оверсемплит, т.к. всё-равно остались бы артефакты на очень сильном приближении
-
Выше частота семплирования соответственно выше количество точек, по которым будет восстанавливаться синус, больше точек значит точнее восстановлен будет.
-
Выше частота семплирования соответственно выше количество точек, по которым будет восстанавливаться синус, больше точек значит точнее восстановлен будет.
У вас клин?
Точнее 100% это как? Не первый раз спрашиваю, ни разу не ответили
Если я загрузил в программу набор точек (чем является аудиофайл) - то как она нарисовала по точкам идеальный синус?
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74519)
-
Закинь туда тот же синус туда, только с частотой семплирования 192кгц и сравни.
-
Закинь туда тот же синус туда, только с частотой семплирования 192кгц и сравни.
В чём разница? Синус точнее стал?
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74519)
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74520)
-
Появилось большее количество точек, а значит возралса точность измерения и восстановления.
-
Появилось большее количество точек, а значит возралса точность измерения и восстановления.
Точнее 100% ?
Появились звуки, которых не было?
-
Синус исходная волна звука одна и та же но количество отсчётов возросло соответственно исходный звук точнее будет передан при воспроизведении. Сама по себе волна и не должна меняться.
-
Синус исходная волна звука одна и та же но количество отсчётов возросло соответственно исходный звук точнее будет передан при воспроизведении. Сама по себе волна и не должна меняться.
Так объясните мне, как тупая программа по трём точкам на период восстановила красивый синус? Это же не возможно, теоремы же врут, и вокруг рептилоиды-массоны обманывают бедных аудиофилов
-
Чем больше точек и меньше между ними расстояние, то точнее восстанавливается сигнал, сам вид синуса тут ничего не решает.
-
Чем больше точек и меньше между ними расстояние, то точнее восстанавливается сигнал, сам вид синуса тут ничего не решает.
Если мало знаний - нужно пытаться их получить, а не навязывать другим свои заблуждения.
Вы вот сейчас просто пытаетесь доказать, что земля плоская, ну или к примеру ядерной энергии не существует, а все атомные электростанции гномы топят углём.
Для обсуждения этого есть аудиофильские форумы, вам туда, здесь вы никого не переубедили
-
Ещё можно проверить разных частот синусы 5кгц, 10кгц, 15кгц, 20кгц 22 и посмотреть как они будут оцифрованны с разными частотами семплирования.
-
Ещё можно проверить разных частот синусы 5кгц, 10кгц, 15кгц, 20кгц 22 и посмотреть как они будут оцифрованны с разными частотами семплирования.
Можете сами проверить и написать об этом на удиофильские форумы кукушкам, которые вас похвалят
От меня и не только от меня было предоставлено куча доказательств, что оверсемлинг бесполезен, вы не верите.
Дальнейшая пустословная чушь от вас будет считаться флудом (https://www.aimp.ru/forum/index.php?topic=74.0).
Если что-то хотите нам рассказать - тут же прикладывайте доказательства в виде ссылок на нормальные статьи, картинки (графики и подобное), слепые прослушивания и т.д.
-
Да уже приводил доводы, но вы упорно игнорируете.
И слепые прослушивания не работают корректно уже вчера приводил аргументы почему.
-
Да уже приводил доводы, но вы упорно игнорируете.
Ни одного довода от вас не было, кроме кривых статей от дурачков и повторения мантры "чем больше отсчётов - тем точнее".
Нет не точнее, и сами себя вы топили с угадыванием в 50% в слепых тестах, и картинки идеальных синусоид из трёх точек вам дали, и графики после преобразований, и умные люди теоремы доказывали - но всего этого вам не понять, т.к. знаний не хватает.
-
Дайте этот тест профи звуковику он ещё хуже отгадает. Тем более замешательства вызвало 320 MP3 и Uncompressed WAV, на таких стилях различия уловить очень сложно. Если бы там вариант с прог роком и сравнением вплоть до 192 конечно бы разница была более ярко выраженная. Количество точек на синусе вы игнорируете будто они ни на что не влияют.
-
Дайте этот тест профи звуковику он ещё отгадает
Дайте, вы же нам пытаетесь доказать что-то, ну так доказывайте, вам все средства в спину
Количество точек на синусе вы игнорируете будто они ни на что не влияют.
Выше всем известного предела - да, ни на что не влияют
Прямую задают 2 точки, и от того, что на прямой будет 100 точек или 1000 - точнее она не станет
Синус задают другие точки по теореме, все остальные - лишние
-
Прямую задают 2 точки, и от того, что на прямой будет 100 точек или 1000 - точнее она не станет
Отличный пример!
-
Я еще пропустил один интересный момент. Звуковые карты сами по себе могут делать оверсемплинг поэтому звук с компа лучше, чем из других источников. Например если воспроизводить на простеньких CD плеерах, или на смартфонах, или магнитолах, то по сравнению с компом звук хуже. Хуже в плане шипучих оттенков и слабой
детализации.
-
Я еще пропустил один интересный момент. Звуковые карты сами по себе могут делать оверсемплинг поэтому звук с компа лучше, чем из других источников. Например если воспроизводить на простеньких CD плеерах, или на смартфонах, или магнитолах, то по сравнению с компом звук хуже. Хуже в плане шипучих оттенков и слабой
детализации.
Дело не в оверсемплинге, а в самом чипе, так сказать насколько он современный. Всякое древнее дешёвое естественно гораздо хуже современного дешёвого.
Современные чипы (кроме аудиофильских) работают через преобразование сигнала PCM в ШИМ, никаких промежуточных оверсемлингов они не делают
-
Оказывается он добавил поддержку 768kHz 64 bit аж в 2010(!) году. Когда это считалось чем вообще из разряда фантастики.
https://www.aimp.ru/blogs/?p=29#more-29
-
Оказывается он добавил поддержку 768kHz 64 bit аж в 2010(!) году. Когда это считалось чем вообще из разряда фантастики.
Нужно быть внимательней. Там речь идет про вход (декодинг), вывод в тот момент был ограничен 192 КГц.
Вывод в 768 появился лишь в 5.30 в 2023м: https://www.aimp.ru/?do=changelog&os=windows&s=2436&f=2505
-
Критика теоремы Котельникова из не идеальности условий и появлений искажений, так же про формат DSD.
https://mak2k2.github.io/
-
Критика теоремы Котельникова из не идеальности условий и появлений искажений, так же про формат DSD.
https://mak2k2.github.io/
Теорема Котельникова, хотя математически верна, но для практического её применения требуется существенная коррекция. И частоту Найквиста(дискретизации) скорей можно обозначить как минимально допустимую, для восстановления приблизительной формы волны, но никак не для восстановления сигнала «с любой точностью»
"Приблизительной формы волны", "восстановления сигнала «с любой точностью»"
Это из разряда: "теорему прочитал, но ничего не понял и делаю удивительные выводы".
Здесь должна быть знаменитая цитата Лаврова.
Для восстановления сигнала с "любой" точностью нужна "любая" бесконечная частота дискретизации.
В теореме все четко сказано, какой сигнал при какой частоте ты можешь восстановить. Для человеческого уха предел 24 КГц, все остальное - излишек, не несущий значимой информации. Можно хоть с 3 МГц, хоть с 5 МГц записать сигнал, все равно выше 24 вы ничего не услышите.
-
Ну это давно понятно. Там речь идёт про более высокую частоту семплирования, чтобы передать точнее 20-24кгц звука.
-
передать точнее 20-24кгц звука.
Чтобы передать 20-24 KГц, необходимо и достаточно частоты дискретизации в 40-48 КГц. Все остальное - оверхед
-
Критика теоремы Котельникова из не идеальности условий и появлений искажений, так же про формат DSD.
https://mak2k2.github.io/
Очередные теоретики, которые не разобрались в вопросе (автор опуса и те, на кого он ссылается)
А вот практика:
Сгенерировал файл мультитона 44100 Гц, 16 бит
Где здесь динамический диапазон 48 дБ? Где здесь ошибки, шумы и прочая ересь на высокой частоте 20 кГц?
Я вижу динамический диапазон как минимум от -30 дБ до -100 дБ, а это -70 дБ ДД при довольно грубом анализе, чем точнее анализ - тем больше ДД в итоге получается
И в файле только сгенерированные частоты, не вижу никаких новых, которые появились бы, если бы теорема была неверна, не вижу никаких шумов выше -100 дБ.
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74534)
-
Если теорему Котельникова не пытаться критиковать с точки зрения математической модели, так как она верна. То тут еще играет роль не идеальность цифровых устройств для записи и воспроизведения звука в целом. Поэтому появляются искажения, а цель оверсемплинга их вынести намного дальше от слышимого диапазона звука, чтобы он чище был воспроизведен.
-
Очередные теоретики, которые не разобрались в вопросе (автор опуса и те, на кого он ссылается)
А вот практика:
Сгенерировал файл мультитона 44100 Гц, 16 бит
Где здесь динамический диапазон 48 дБ? Где здесь ошибки, шумы и прочая ересь на высокой частоте 20 кГц?
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74534)
Да да про динамический диапазон там конечно бред
🤣.
-
Так где на графике новые частоты из-за неправильной теоремы? Где шумы? Где искажения? Где вся жуть?
Частоты лишь те, что сгенерированы, шумы/искажения не более -100 дБ
играет роль не идеальность цифровых устройств для записи и воспроизведения звука в целом. Поэтому появляются искажения
Периодически смотрел тесты ЦАПов, телефонов и др. цифровых устройств
Нет там никаких искажений на графиках и при прослушивании
Даже на самых дешёвых устройствах ровная АЧХ, и шумы искажения не превышают -80 дБ
А как только устройство чуть дороже бюджетки - шумы/искажения вплоть до -100 дБ доходят
-
Если теорему Котельникова не пытаться критиковать с точки зрения математической модели, так как она верна.
Знаете чем теорема отличается от аксиомы?
-
Теорема требует доказательства, а аксиома нет, принимается за истину без доказательств.
-
Теорема требует доказательства, а аксиома нет, принимается за истину без доказательств.
Верно, а раз теорема доказана, то следует какой вывод?
-
Тут бред или адекватная статья?
https://audioakustika.ru/node/1180
-
Верно, а раз теорема доказана, то следует какой вывод?
От этого доказанная теорема не становится аксиомой. Но только в математической модели все идеально, но в области применения её в сфере звука появляются новые проблемы и составляющие не позволяющие ее реализовать на практике идеально. Отсюда возникают потребности внедрения новых составляющих в том числе и оверсемплинга. Я это так понимаю, возможно заблуждаюсь и ошибаюсь.
-
Тут бред или адекватная статья?
https://audioakustika.ru/node/1180
Статья как статья, только вывод про кратность/некратность частот странный, тоже автор не разобрался до конца
Она становится аксиомой
нет, она становится доказанной и её можно применять на практике или на её основе можно доказывать другие теоремы
но в области применения её в сфере звука появляются новые проблемы и составляющие не позволяющие ее реализовать на практике идеально. Отсюда возникают потребности внедрения новых составляющих в том числе и оверсемплинга.
Никакой потребности оверсемплинга нет. Я уже писал, что современные цапы его не используют, и при этом не имеют никаких проблем с качеством из-за этого
-
Она становится аксиомой
Как? Как вы это делаете?!!
Но только в математической модели все идеально, но в области применения её в сфере звука появляются новые проблемы и составляющие не позволяющие ее реализовать на практике идеально
Если при имлементации что-то не сошлось с посчитанной и доказанной моделью - стоит в первую очередь проверить кривизну рук, а не искать ошибку в модели.
Если бы хоть один из невежд нашел ошибку в доказательстве теоремы - он уже давно б прославился на весь мир. Однако, пока таким авторам верят только безграмотные и надалекие.
-
Пока писал про аксиому, неверно вспомнил отличия уже исправил это.
-
Статья как статья, только вывод про кратность/некратность частот странный, тоже автор не разобрался до конца
нет, она становится доказанной и её можно применять на практике или на её основе можно доказывать другие теоремы
Никакой потребности оверсемплинга нет. Я уже писал, что современные цапы его не используют, и при этом не имеют никаких проблем с качеством из-за этого
Как раз большинство современных цапов используют оверсемплинг , без него есть отдельные модели с "NOS".
-
Как раз большинство современных цапов используют оверсемплинг
Приведите примеры, где об этом говорится в технической документации?
-
От этого доказанная теорема не становится аксиомой.
Пока писал про аксиому, неверно вспомнил отличия уже исправил это.
Главное тут то, что теорема ДОКАЗАНА. Если вы считаете, что в доказательстве есть ошибки - их нужно найти и доказать ошибочность доказательства. В противном же случае - все это мракобесие.
-
В математической модели ошибок нет, это я понял отфильтровав некие бредовые утверждения наслоенные на правильную суть. Но вопрос в том идеально ли реализуется теорема на практике в сфере звукозаписи и обработки звука?
-
Но вопрос в том идеально ли реализуется теорема на практике в сфере звукозаписи и обработки звука
Разве это не является багом в ПО в этом случае?
-
Скорее всего да, но есть функции сглаживания или невелированния багов. В том числе и оверсемплинг.
-
функции сглаживания или невелированния багов
Зачем пользоваться софтом, который состоит из функций сглаживания багов?! Баги нужно фиксить, а не нивелировать за счет оверсэмплинга ))))) капец, блин.
-
Только это не прям про явные баги идёт речь. В цифровой сфере звукозаписи и воспроизведения есть определенный уровень допустимых искажений. Чтобы достичь более идеального воспроизведения их надо нивелировать. Тот же пример с шумами квантования, оверсемплинг как раз их убирает дальше от слышимой области, чтобы слышимый звук воспроизвести кристально чисто.
-
Тот же пример с шумами квантования, оверсемплинг как раз их убирает дальше от слышимой области, чтобы слышимый звук воспроизвести кристально чисто.
Шум квантования обычно относят к величине сигнала, а не к частоте
Шумы квантования 16 битной записи более -100 дБ, запредельная цифра для наших ушей
-
А если рассмотреть 32 битный звук и частоту дискредитации 768 например?
-
А если рассмотреть 32 битный звук и частоту дискредитации 768 например?
Разрешаю рассмотреть
-
По теореме Котельникова которая не имеет никаких проблем мы восстановили исходный сигнал идеально допустим 24кгц идеально. Все проблем нет. А вот если допустим надо придать дополнительную детальность звуку ? Это уже выходит за область применения теоремы Котельникова. Можно повысить частоту сэмплирования чтобы детальнее слышать все составляющие трека.
-
А вот если допустим надо придать дополнительную детальность звуку ?
что такое детальность? 25 кГц?
-
Нет там дело в другом. Теорема Котельникова на 100% верна и рабочая. С помощью нее исходный звук в 24Кгц восстановлен идеально при частоте дискредитации в 48кгц. Но если есть задача сделать детальность звука выше, то нужно повысить частоту сэмплирования до 96, 192кгц и выше. Исходная частота звука будет во всех случаях одинаковой 24кгц, только частота сэмплирования будет разной.
-
сделать детальность звука выше
Исходная частота звука будет во всех случаях одинаковой 24кгц, только частота сэмплирования будет разной.
Что есть детальность звука?
-
Слышимость и воспроизведение всех мельчайших нюансов и мелодий записи.
-
Слышимость и воспроизведение всех мельчайших нюансов и мелодий записи.
Так это решается не частотой, а глубиной =)
-
Слышимость и воспроизведение всех мельчайших нюансов и мелодий записи.
Мельчайшие нюансы - это динамический диапазон, и он не связан с теоремой Котельникова
И 16 бит для мельчайших нюансов достаточно
-
В аудио динамический диапазон — это разница между самым громким и самым тихим участком аудиосигнала или трека. Измеряется в децибелах.
А вот детальность исходным частотам в записи придаёт повышенная частота сэмплирования.
Это разные вещи.
-
А вот детальность исходным частотам в записи придаёт повышенная частота сэмплирования.
Тогда объясните что такое детальность
Ибо ваше объяснение про мельчайшие нюансы - это динамический диапазон
Мне не нужно знать, чем достигается детальность, мне нужно понять что это такое
-
Имеется ввиду детальность звука вокала и инструментов, все тончайшие нюансы чтобы были переданы, так же чтобы несколько инструментов не сливались и один не превалировал над другим.
-
Имеется ввиду детальность звука вокала и инструментов, все тончайшие нюансы чтобы были переданы, так же чтобы несколько инструментов не сливались и один не превалировал над другим.
Вот 2 частоты: 10000 Гц и 10010 Гц
Всё отлично разделяется с точностью -100 дБ
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74536)
-
По Котельникову это восстановление исходной синусоиды идеально. А вот придать четкости и яркости звуку и чтобы трек (с несколькими видами инструментов и вокала не звучал как каша) уже надо делать оверсемплинг. Вот в чём различия.
-
По Котельникову это восстановление исходной синусоиды идеально. А вот придать четкости и яркости звуку и чтобы трек (с несколькими видами инструментов и вокала не звучал как каша) уже надо делать оверсемплинг. Вот в чём различия.
Я привёл пример, где частоты отличающиеся друг от друга на 0,1 % отлично детализируются с точностью 100 дБ
Вы сначала на слух отличите 10000 Гц от 10010 Гц, где 4 отсчёта на период,
а потом поговорим о настоящих инструментах, которые играют 100-1000 Гц и там отсчётов на период более 40
-
Смысл этого всего ? Я на слух разницу с оверсемплингом уловил в полноценных музыкальных треках, понял как он работает это уже достаточно.
-
Смысл этого всего ? Я на слух разницу с оверсемплингом уловил в полноценных музыкальных треках, понял как он работает это уже достаточно.
Большие сомнения.
Ни от вас ни от кого-либо ещё во всём огромном интернете я не видел доказательств подобных возможностей у человеческого детёныша
-
А все просто с ростом частоты семплирования и повышением битовой глубины трек раскрывается намного лучше, чем без повышения. Во первых громкость трека становится плотной и ровной без колебаний на тихих и громких участках, которые заметны в 16 бит. Во вторых сам звук инструментов и вокала становится ярким и насыщенным, будто специально все составляющие выделили или приблизили из далека, так же хорошая прорисовка звуков становится и они не сливаются в кашу.
-
А все просто с ростом частоты семплирования и повышением битовой глубины трек раскрывается намного лучше, чем без повышения. Во первых громкость трека становится плотной и ровной без колебаний на тихих и громких участках, которые заметны в 16 бит. Во вторых сам звук инструментов и вокала становится ярким и насыщенным, будто специально все составляющие выделили или приблизили из далека, так же хорошая прорисовка звуков становится и они не сливаются в кашу.
Это всё бла-бла. Такого в интернете как раз навалом.
А вот доказательств 0
-
Доказательства этому личное восприятие звука. Так же работа звукарей в студиях с такими параметрами.
-
Доказательства этому личное восприятие звука. Так же работа звукарей в студиях с такими параметрами.
Про звукарей я писал уже, это чисто технические причины.
А личное - это предвзятая субъективщина.
Без объективных доказательств - это всё бла-бла
-
Это всё бла-бла. Такого в интернете как раз навалом.
А вот доказательств 0
Вспомнил про то о чем мы говорили несколько дней назад. Доказательством будет увеличение точек на синусоиде посредством оверсемплинга. Чем больше там точек, тем более детализированно будет передан звук.
-
Вспомнил про то о чем мы говорили несколько дней назад. Доказательством будет увеличение точек на синусоиде посредством оверсемплинга. Чем больше там точек, тем более детализированно будет передан звук.
Это картинка для дурачков, а не доказательство
Доказательство - слепой тест, ну или именение какого-либо параметра звука при измерениях
-
Если бы на ней не возникало никах изменений то да для дурачков. А так понимать надо что для чего и разграничивать функции. Несколько точек на синусоиде это восстановление на 100% по Котельникову. Большее количество точек это оверсемплинг и повышение детализации уже изначально восстановленной синусоиде по нескольким точкам.
-
Доказательством будет увеличение точек на синусоиде посредством оверсемплинга. Чем больше там точек, тем более детализированно будет передан звук.
Кто ж спорит-то... только есть одна проблема - пределом человеческого уха является 24 КГц. А значит ваш оверсэмпл ничего не даст =)
-
Вы не внимательно читали что я писал сегодня. Речь не шла о выше 24 кгц, а речь шла как подать эти 24 кгц только посредством разных функций.
-
речь шла как подать эти 24 кгц только посредством разных функций
и как подать? апсемплить, а потом обратно даунсэмплить? и что изменится? вдруг откуда невозьмись появятся детали? Чуток голову включите.
Теорема как раз и гласит, что 48 КГц достаточно, чтобы передать частоты до 24 КГц "как есть". Все что выше - оверхед, и на "качество" никак не влияют. Понимаете?
-
Понимаю я это. Только вы чутка не понимаете. Есть исходный звук он передан на 100% с помощью теоремы Котельникова всё задача выполнена. Но возникает новая задача повысить детализацию и насыщенность звука, за это уже отвечает функция оверсемплинга.
-
Понимаю я это. Только вы чутка не понимаете. Есть исходный звук он передан на 100% с помощью теоремы Котельникова всё задача выполнена. Но возникает новая задача повысить детализацию и насыщенность звука, за это уже отвечает функция оверсемплинга.
Займитесь лучше оверсемплингом прямой линии. А вдруг она недотстаточно точно по 2 точкам передаётся. Детальность повысите.
Синусоида такая же точная геометрически фигура, как и прямая. Повышать детализацию синусоиды - то же самое, что поаышать детализацию прямой.
-
возникает новая задача повысить детализацию и насыщенность звука
Однозначно есть такие DSP-шки, только вот оверсэмплинг к ним не относится.
-
Относится с ибо с повышением частоты сэмплирования точнее и ярче заметно исходно записанный звук.
Пример. Вам нужно достать предмет из коробки в таком же виде, в котором его туда изначально положили. Это можно сравнить с восстановлением сигнала по теореме Котельникова. Вы достали предмет он такой же как был в оригинальном виде. Далее вы хотите его рассмотреть подробно с различными нюансами это уже аналогия пример про оверсемплинг.
-
Далее вы хотите его рассмотреть подробно с различными нюансами это уже аналогия пример про оверсемплинг.
Если я его собираюсь изучить с помощью приборов, надеясь увидеть то, что не видно моему глазу, то аналогия будет верной.
Однако мы тут занимаемся не изучением сигнала, а его прослушиванием. А наши уши свыше 24 КГц никак не могут слышать.
-
Я же не говорю, что дискретизация свыше 48 вообще не имеет смысла - я говорю, что оно не имеет смысла для ПРОСЛУШИВАНИЯ МУЗЫКИ.
-
При оверсемплинге с частой 24кгц ничего не произойдёт она останется прежней. Просто благодаря повышению частоты дискредитации она зазвучит лучше. Частота звука и частота дискредитации это разные понятия если их разграничить и не путать, то это все понять будет очень просто.
-
:-\
При оверсемплинге с частой 24кгц ничего не произойдёт она останется прежней. Просто благодаря повышению частоты дискредитации она зазвучит лучше. Частота звука и частота дискредитации это разные понятия если их разграничить и не путать, то это все понять будет очень просто.
Если бы частоты реально не были бы на 100% датальными по теореме - это бы означало наличие каких-то гармоник или шумов на спектре.
Я вам уже с десяток графиков показал, нет там никких посторонних гармоник и шумов.
-
Шум и гармоники это уже совершенно другое не относящиеся к частоте сэмплирования.
Пример с фото ты сфотографировал на хорошую камеру фотку природы лес+горы. Качество фото идеальное получилось (аналогия восстановления сигнала по теореме Котельникова). Но ты захотел рассмотреть на фото ближе все участки ты взял и приблизил и теперь смотришь на микро детали деревьев и горы(аналогия с Оверсемплингом).
-
Шум и гармоники это уже совершенно другое не относящиеся к частоте сэмплирования.
Пример с фото ты сфотографировал на хорошую камеру фотку природы лес+горы. Качество фото идеальное получилось (аналогия восстановления по теореме Котельникова). Но ты захотел рассмотреть на фото ближе все участки ты взял и приблизил и теперь смотришь на микро детали деревьев и горы(аналогия с Оверсемплингом).
Это галимая аналогия. Вы не знаете математическую фомулу картинки, или леса, или гор, поэтому нужно много точек для детализации, а формулу синусоиды мы знаем.
Ни алгоритмам, которые применяются в цапах для преобразования pcm в шим, ни радиодеталям в фильтрах не нужны сотни точек для проигрывания синусоид. Всё это делается по законам математики и радиотехники.
-
Но ты захотел рассмотреть на фото ближе все участки ты взял и приблизил и теперь смотришь на микро детали деревьев и горы(аналогия с Оверсемплингом)
Взял и приблизил - это уже использование дополнительных инструментов. Нельзя взять и "приблизить" звук ушами. Вот в чем проблема
-
Усилить выделённость звуков или добавить насыщенности или повысить слышимость все составляющих такие термины тоже подойдут и будут понятны.
-
Усилить выделённость звуков или добавить насыщенности или повысить слышимость все составляющих такие термины тоже подойдут и будут понятны.
Для этого повышенная частота не нужна
До вас никак не дойдёт: вмё, о чём вы в этой теме говорите - относится к аплитудной составляющей сигнала. Частота ни при чём вообще.
За амплитуду отвечают биты. Вот только и бит в обычном файле достаточно (16 бит 80+ дБ диапазона.
Крутаните громкость фубара в -60 дБ - много слышно? Да, что -то слышно. Но на фоне 0 дБ это что-то теряется. А -80 дБ уже и не каждая система воспроизведёт.
-
А ещё вы все свои рассуждения про детализацию, "выделённость", насыщенность, слышимость и прочую чушь вы сами же и опровергаете.
Как работает mp3 читали? Ну да, неаудиофильское это дело losless изучать. Расскажу.
В моём примере про две частоты, отличающиеся друг от друга незначительно будут объединены в одну с помощью добавления шума.
А что у нас с mp3 ? Проблемки у нас с mp3: даже таких очевидных слепых прослушиваний от аудиофилов в интернетах не найти, стесняются
Картинка для большей наглядности сделана на невысоком битрейте в ~100 kbps (на высоких битрейтах такого очевидного шума нет):
(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=74539)
-
А зачем вообще нужен mp3 ? Сейчас не 2005 год же. Тогда была необходимость просто. Из оригинала ничего сжимать не нужно, на то он и оригинал.
-
Из оригинала ничего сжимать не нужно
А оригинал - это какой формат в вашем представлении?
-
Любой Лослесс формат
-
Так и не понял содержание и спор на последних 15 страницах данной темы. Похоже каждый остался при своём мнении...
Всегда удивляло желание поклонников HiRes найти программный проигрыватель, который заменит дорогостоящую аппаратуру Hi-End.
Для поклонников DSD и проведения сравнительных тестов с конвертированием DSD аудио файлов в другие форматы и обратно смотрим здесь (https://samplerateconverter.com/ru/educational/dsd-konverter).
-
Похоже каждый остался при своём мнении...
Как в 99,99% споров в интернете.
Но в этой теме есть небольшой прогресс: Котельников таки оказывается был прав =)
-
Ага, всего делов-то =) Выкинуть, что было написано и написать отдельную версию под DSD-сигнал.
"А за чей счет этот банкет?" (с)
А самое главное - зачем? Ради чего? Между DSD и PCM сигнал конвертируется без потерь, у них просто разные представления данных
Оффтоп. А при помощи реверс инжиниринга + нейросеток не проще программировать и добавлять поддержку новых форматов и функций? Конечно нейронка может выдать бред, но можно будет посмотреть и отредачить код. Все это в теории ускорит процесс написания и упростит. Или нет?
-
Оффтоп. А при помощи реверс инжиниринга + нейросеток не проще программировать и добавлять поддержку новых форматов и функций? Конечно нейронка может выдать бред, но можно будет посмотреть и отредачить код. Все это в теории ускорит процесс написания и упростит. Или нет?
Попросите нейронку снять 2-х часовой фильм, а потом просто немного отредачьте его - получится блокбастер.
-
В плане кодирования думаю проще.
-
В плане кодирования думаю проще.
Сразу видно насколько вы далеки от кодирования
Так же далеко, как от математики
-
Да поверхностно ознакомлен. Видел эти скрипты по медиа преобразованию файлов не сложные весьма.
-
В плане кодирования думаю проще.
В данный момент ИИ кодит на уровне новичка (чуть хуже джуна)
-
А если готовый код скормить нейросети и запросить дополнения по функциям командам и новым числам (изменения параметров) то тоже будет посредственно или в плане аналитики нейросети лучше, чем создания полностью нового кода?
-
А если готовый код скормить нейросети и запросить дополнения по функциям командам и новым числам (изменения параметров) то тоже будет посредственно или в плане аналитики нейросети лучше, чем создания полностью нового кода?
Одинаково плохи.
-
А в будущем не планируете чисто на собственных авторских ресемплерах сделать AIMP? Чтобы обойти ограничения и недоработких других ?
-
Чтобы обойти ограничения и недоработких других ?
Какие ограничения? Какие недоработки? Текущий ресемплер лучший в своем классе.
-
С поддержкой больших частот сэмплирования. Так же более удобный в управлении в меню. Чтобы не автоматически под капотом он сам по себе работал не пойми как, а чтобы в меню зашел и каждый раз себе выбрал нужную частоту и битность.
-
а чтобы в меню зашел и каждый раз себе выбрал нужную частоту и битность.
Так и работает
-
Это параметры частоты называется. А удобнее отдельный пункт "ресемплинг". Так же чтобы был выбор кратных частот на основе исходной нужно. И функции 64 bit Float пре рендер обработки были, на вывод все равно 32.
-
Так же чтобы был выбор кратных частот на основе исходной нужно
Для чего? FFT алгоритм одинаково хорошо работает со всеми частотами
-
Только я не до конца понял как он преобразует. Просто поднимает значение частоты семплирования если его включить? Сам без это он не преобразует звук? И при включении он просто поднимает частоту семплирования или есть еще промежуточный этап преобразования?
-
С поддержкой больших частот сэмплирования.
Ограничение по частотам сейчас сделано из соображений производительности. Ресемплер тут ни к чему. Движок плеера не готов крутить PCM с частой в несколько МГц.
Только я не до конца понял как он преобразует
Вам стоит ознакомиться с матчастью, как работает FFT, как работают алгоритмы интерполяции.
FFT алгоритм одинаково хорошо работает со всеми частотами
FFT у нас только в эквалайзере, ресемплер работает на базе sinc-point-интерполяции + с доп.фильтрами для нивелирования искажений
И функции 64 bit Float пре рендер обработки были, на вывод все равно 32.
Изначально я и писал движок на базе 64-битных сэмплов, потом понизил их до 32, ибо производительность была так себе. И вот, даже спустя 15 лет, устройств с нативной поддержкой 64-битных сэмплов в массовом так и не появилось.
-
Движок сейчас поддерживает уже большие числа часто сэмплирования. Можно же поднять до 3072? Это не совсем большая разница.
На вывод естественно 32 бита, так как устройства такие пока спорный вопрос и нет прямой поддержки.
Но лучше чтобы движок выполнял преобразования звука в 64 битных изчислениях для сверх точности.
-
Движок сейчас поддерживает уже большие числа часто сэмплирования
Сейчас он адаптирован под 768 KHz.
Это не совсем большая разница.
Ну как небольшая... в 4 раза...
-
Ну если бы раз в 10+ то было проблемой.
Хоть и в 10 раз есть движки которые поддерживают это только в виде модуляции для DSD.
Преобразования между DSD в DSD и PCM в DSD. Есть исходная частота (любая от 8кгц до мгц) PCM движок поднимает ее до 22/45 МГц в виде PCM потом подает это в специальный дельта сигма модулятор который это превращает в Нативный DSD, потом он воспроизводится.
Вроде так же можно делать только без превращения в DSD?
-
Ну если бы раз в 10+ то было проблемой.
Ну вам виднее, конечно, нежели разработчику.
сть исходная частота (любая от 8кгц до мгц) PCM движок поднимает ее до 22/45 МГц в виде PCM потом подает это в специальный дельта сигма модулятор который это превращает в Нативный DSD, потом он воспроизводится
Это к чему?
-
Это механизм преобразования очень больших частот дискредитации в движке плеера как пример.
-
Это механизм преобразования очень больших частот дискредитации в движке плеера как пример.
А почему так? Причем здесь DSD? Чем у вас большие частоты отличаются от небольших?
-
Это в целом пример преобразований частот DSD и PCM в МГц. Пример существования таких движков, там вся нагрузка идёт на проц компа, чем больше ядер и оперативки тем это точнее и без багов работает.
-
чем больше ядер и оперативки тем это точнее
точность расчётов уже от количества ядер с оперативкой зависит?
-
тем это точнее и без багов работает
Жесть )))) Это лучшая реклама нового железа, что я слышал!
-
А что не так? Чем больше по размеру файлы и частоты тем больше нагрузка на процессор.
-
А что не так? Чем больше по размеру файлы и частоты тем больше нагрузка на процессор.
Чем мощнее железо, тем ___быстрее___ (теоретически) оно может сделать работу. Баги и качество результата от железа не зависит =)
-
Ну так что добавите поддержку нативного DSD ? И PCM 3мгц ? 😁 Когда нибудь
-
Ну так что добавите поддержку нативного DSD ? И PCM 3мгц ? 😁 Когда нибудь
вам и не только вам уже отвечали на этот вопрос
-
Может мнение измениться у автора.
-
Ну так что добавите поддержку нативного DSD ? И PCM 3мгц ? 😁 Когда нибудь
Может мнение измениться у автора.
1) "Когда-нибудь" пишется через дефис.
2) Нативного DSD в плеере не будет - 100%
3) PCM в 3 МГц будет ровно тогда, когда у населения появится оборудование для его воспроизведения
-
Оборудование не очень нужное ибо плеер способен обойти ограничения микшера винды и звуковой карты. А по поводу DSD на чем основано такое решение? Те же модуляторы давно давно уже есть везде даже в халявном Фубаре, разработчикам особо труда вроде не доставляет их апгрейтить но при установке пака с плагинами каждый раз нового основные функции плеера не портятся.
-
И смысл? Плеер накрутит 100500 МГц, а оборудование скуксит обатно в 192 кГц. Где профит?
DSD не обрабатывается. То есть в плеере не будет работать куча функций на dsd выходе. А смысла в dsd нет. Минусы есть, плюсов нет. Ответ очевиден.
-
Плюсов у него много и звук он дает приличный. Без цапа через Dop он норм даже играет. Я ранее говорил что ресемплер плеера может обойти микшер и ограничение звуковой карты.
-
Плюсов у него много и звук он дает приличный
Это откровенное враньё. Давайте закончим уже с этим мракобесием? Задирание частот ничего не дает, математически доказано. Точка. Больше не пишите ересь, буду удалять
-
Да особо наставить не собираюсь на этом всем. Сами можете проверить. Главное обродувание подобрать и настроить нормально.
-
Да особо наставить не собираюсь на этом всем.
Оно и видно
Сами можете проверить
Что проверить? наличие галлюцинаций?
-
Ну изначально это не требование было и не срач, дискуссия вышла просто. В которой я не брал вымыслы из головы, а термины и функции существующие в разных сферах звуко техники уже множество лет.
На счет второго утверждения если было это
галлюцинаций это бы не использовали бы профи, а было бы увлечением сугубо странных аудиофилов.
-
было бы увлечением сугубо странных аудиофилов
Так оно таковым и является. Задирание частот ради каких-то призрачных улучшений в слышимом человеком диапазоне, не более чем антинаучное мракобесие.
Данный факт не подкреплен ни одной сколько бы научной работой - только записками свидетелями кристально чистого звука.
-
Зачем тогда функции оверсемплинга так давно и так много где используют ?
-
Зачем тогда функции оверсемплинга так давно и так много где используют ?
Есть микроскоп, его можно по назначению использовать, а можно - гвозди забивать. Здесь приблизительно тоже самое. Есть задачи, где нужен более широкий спектр частот, однако проигрывание музыки к этим задачам не относится.
-
Весьма архаичное утверждение .Там чтобы все детали услышать и сгладить обработку без ошибок. Для слушателя это тоже нужно чтобы но чисто чтобы всё услышать.
-
Ну в общем завершаю дискуссию на эту тему. Если интересно можно сделать голосование среди других пользователей AIMP за добавление этих функций или не нужно.
-
ам чтобы все детали услышать и сгладить обработку без ошибок
Да чушь это
-
https://youtube.com/watch?v=cFXhC0DhnPY
Слепое прослушивание двух разных колонок с выравненными АЧХ.
Небольшой бэкграунд чела, что это не хрен рандомный с бугра: https://youtube.com/watch?v=mzveVOzMS7I
Итог: чел путается, или вообще не слышит разницы.
Напомню, это колонки, Карл, это не провода, не цапы и тем более не оверсемплинг мифический.
-
(https://i.postimg.cc/3JtntMsq/image.png)
Профессор Лебединский: аудиофилы, дорогие провода и ужасная музыка
https://www.youtube.com/watch?v=ynqXfiENMiI (https://www.youtube.com/watch?v=ynqXfiENMiI)