0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Ну, под HiRes(ом) я имею ввиду разрешение больше, чем 16\44.1.
Мне всё-таки интересно, в Audition(е) много всяких приспособ для даунсемплинга: Dithering, Dither Type, NoiseShaping, Crossover... . Неужели всё зря?
Ну и про настройки, хочется всё-таки какой-нибудь конкретный пример. В настройках Windows наверно что-то надо выставить как-то, ну и т.д.
Сами посудите, частота 20000 Гц в формате 44100Гц записывается всего двумя дискретными представлениями. Но бог с ним, с 20000 герц, их же никто не слышит=)) Я, например, слышу на не самом дорогом хай рез аппарате частоты до 19500Гц, а это уже что-то. Даже частота 10000 Гц минимальная для прозрачного звука и слышимая всеми без исключения в формате 44100 запишется всего 4 дискретными отсчетами. О каком качестве может идти речь??? Однозначно!!! Выбор за Хай Рез. При любой возможности слушаю хай рез (правда возможности такие нечасто=))
Да да, уважаемый админ, для непрерывного сигнала в линейной алгебре это так. Мы учили ее в школе и в институте, она широко применяется. Но в расчетах дискретных величин в компьютерных науках применяют так называемую дискретную математику. В дискретной математике в отличие от классической во всех расчетах учитывается накопление ошибки, то есть тот же шум квантования в аудио. И дискретно-косинусное преобразование и дискретно-косинусный синтез всегда происходит с определенной точностью и естественно с ошибкой квантования. В том то и дело что широкоизвестная характеристика цифрового аудио на которую везде ссылаются это отношение сигнал\шум амплитуды сигнала, частота и фаза сигнала кодируется очень грубо. Частота дискретизации в современных аудиоформатах это пока еще компромисс с точки зрения цена\качество. Реально для полноценного кодирования аудиосигнала нужно не менее 24 бита на амплитуду и столько же бит на фазу. Диапазон 24-битного целого числа - 16,7 млн значений. То есть чтобы адекватно закодировать фазы высоких частот нужна частота дискретизации минимум 16 МГц. А то что с помощью мат анализа можно с любой точностью "вытащить" сколько угодно цифр, так это не вопрос. Математика имеет дело со сферическим конем в вакууме. А обработка цифрового аудио работает с физическими величинами и тут такой фокус не проходит.
Просто попробуйте синтезировать синусоидальные сигналы высших частот примерно от 15000 до 20000 Гц с шагом в 1000 (проверить слух) с частотой дискретизации 44100. Результат будет мягко говоря ужасный. Одни сплошные биения и искажения вместо чистого тона.
Биения как биения. И спектр у сигналов будет не в виде пика а для разных в плане искажения частот будет разная картина спектра полученных оцифровок ИДЕАЛЬНОЙ гармоники. Софт не кривой=)) Все форматы с низкой частотой дискретизации имеют искаженные высокие частоты. Для этого и придумали хай рез.
Не буду картинки выкладывать из Audacity - лень=)) Вообщем решил проверить то что вы сказали, может я дурак? Взял сигнал 15000Гц с биениями с дискретизацией 44100. Посмотрел спектр с окном 128 - спектр обычный "колокол". Далее сделал ресэмплинг аудио в частоту 48000 Гц. Посмотрел спектр - на нем у "колокола" справа появился "хвост" искажений. Потом сдела обратный ресэмплинг в частоту 44100Гц и, внимание!!! "Хвост" искажений остался!
Вкладываю картинки во вложение, не могу разобраться как их тут вставлять в текст=)
Спасибо что не устаете отвечать=))) Но там, по моему, имелось ввиду другое - в конечном ограниченном частотой дискретизации спектре БУДУТ потери если сигнал прерывался. Я так понимаю что это общий случай для всех вычислений дискретных функций вообще (потеря точности) при преобразованиях, в том числе и в случае столь любимого всеми FFT=)
То есть Хай рез это маркетинг?
Не нужно всё понимать буквально.Прерванный сигнал можно упрощённо представить как обрыв синусоиды, то есть меандр. А меандр закодировать в цифровой вид с идеальной (бесконечной) точностью невозможно. Но он кодируется с заданной точностью в заданном спектре без проблем.Да, после обратного преобразования формально получается не меандр, но нашему уху по барабану, оно чувствует именно синусоидальный спектр.Для лучшего понимания цифрового звука советую это видео: https://www.youtube.com/watch?v=2z3hgV5F3Ew (правда, придётся немного фильтровать не самый качественный перевод).Для слушателя - да, маркетинг.Для записи и обработки высокое разрешение всё-таки полезно.
Вот тут во вложении инфа для любопытных про хай рез и все такое прочее, сам написал
Прочитал по диагонали.То, что бросилось в глаза:1. На выходе цапа никакая не импульсно кодовая модуляция, а аналоговый сигнал.2. Глава цифровые усилители неверно названа. Речь в ней про обычные аналоговые усилители.
2. Мне лишь показалось странным называть главу тем именем, о котором в главе лишь 1/4 часть объёма главы.
Цитирую вики=))"Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона, теорема отсчётов) — фундаментальное утверждение в области цифровой обработки сигналов, связывающее непрерывные и дискретные сигналы и гласящее, что «любую функцию F ( t ) , состоящую из частот от 0 до f 1 , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1 / ( 2 f 1 ) 1/(2f_{1})} 1/(2f_{1}) секунд»......!!! Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, ширина их спектра бесконечна. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно, и из теоремы Котельникова вытекают следствия[3][4]:"
Однозначно HE-RES не маркетинговый ход, а нужная вещь.
Есть пруфы или только типовой комментарий "я слышу"?Это я не ради болтологии спросил, реально ищу хорошие качественные исследования на эту тему.
ГВЗ, ПДД, ЧПХ - это всё теория.Как я понял, практики и у вас нет. Ну ладно, включаем ждуна дальше.
Если вы отвергаете теорию, думаю дальше убеждать не стоит.
Не, не стОит. Выше я привёл пример с MP3, уж там-то и фазовых и каких угодно искажений полно. А на практике оказывается: отличия зафиксировать на слух ну оооочень сложно, должны все звёзды и планеты сойтись в определённый узор: подобрать трек, подобрать оборудование и подобрать мега слухача, да и то результат далеко не 100%.
Тест не корректен (условия не соблюдены), теорию нужно сначала почитать, как такие тесты делаются. В 1-ю очередь, фонограммы часто дерьмовые бывают (звукорежисер безрукий) + подготовленные эксперты нужны (лучше проф. музыканты). 99% людей с улицы разницу не уловят. И наиболее корректный тест будет на акустических инструментах (не электронные), что бы люди знали как они в живую звучат.
Хах, собственно, о чём я и писал, столько условий, что они ещё ни разу не были соблюдены.Если 99% разницу не уловят - то вся ваша теория так и остаётся теорией.
Есть понятие подготовленный слушатель, Hi-RES нужен им, и тестируется он на них.
Вот я и ищу эти тесты. По всем вашим условиям с соблюдением правил двойного слепого теста.Где они? Аууу! =)
А вот например в увертюре 1812 год Чайковского динамический диапазон от еле различимых звуков скрипок до залпов артиллерийских орудий. Как вы это впихнете на стандартный CD без компрессии?
Вопрос не в этом. Покажите мне колонку, которая это сможет адекватно воспроизвести без компрессии в обычной комнате, ну либо наушники.
То есть, если вы возьмём наушники, врубим максимальную громкость, скажем, белого шума (файл 24 бит, уровень 0 дБ), которую выдерживают наши уши, а потом уменьшим эту громкость на 90 дБ - мы всё ещё будем что-то членораздельное слышать?Можете проделать такой эксперимент? Отпишитесь о результатах.
Нет я не дурак. Белый шум нельзя, больно будет. В музыке такие громкости достигаются кратковременно (миллисекунды) и называются пиковым звуковым давлением. к тому же 24 бита наверно избыточны, но 16 маловато.
я писал про уменьшение громкости, больно быть не должно
Если конечно звукорежиссер хороший был, к попсе не относится.
Вы меня вообще не поняли, попса-не-попса, абсолютно не важно, важна лишь начальная громкость. А далее уменьшаем эту начальную громкость на 90 дБ и слушаем.Цель1: услышать хоть что-то.Цель2: услышать слова вокала.Цель3: описать самые мелкие нюансы, которые удаётся услышать на такой низкой громкости.Цель4: Сделать вывод о бренности бытия о необходимости мега-разрешения музыки на низкой громкости.Я бы и сам такой эксперимент проделал, но у меня нет мега-супер наушников для этого. На тех наушниках, что есть - я это написал выше - все детали теряются уже на уровне -60 дБ, остаётся лишь основной ритм и вокал с плохо различимыми словами. Да и еще вопрос возникает вы как снижали аппаратно или программно? Собирали аттенюатор и через него пропускали?
У вас как минимум снижение на 75..80 Дб было от пиковых значений в музыке.
Нет, начальная громкость была такой, что я её мог терпеть только кратковременно, да и то было неприятно, так что громче мне даже пушки не нужны: я буду не удовольствие получать от музыки, а терпеть.Естественно программно регулировал громкость. Для данного теста это рояли не играет.Да и какая разница, что там у меня, расскажите ваши результаты.
Начальная громкость была белым шумом?
Таким образом, ваш эксперимент доказывает как раз мою правоту, что динамического диапазона 16-ти разрядам немного не хватает.
вы слышали как раз шумы квантования (или джиттер зависит от вашего ЦАПа)
А если вы программно регулировали громкость
Сам провести такой эксперимент без подготовки корректно не могу
Нет, начальную громкость я настраивал по трекуЯ хоть где-то упоминал про 16 бит? Откуда вы их выкопали?ЦАП у меня норм (emu0204), если на нём слышны всякие аудиофильские шумы на низкой громкости - то они будут слышны на любом другом ЦАПе и тогда тем более пропадает смысл в 24 битах.Для справки: программно громкость регулируется в 32 битном режиме, никаких собственных слышимых шумов такая регулировка не вносит.Можно обойтись без соплей и без аттенюатора: в редакторе кусок трека оставить неизменным (для выставления начального уровня громкости), а потом этому же куску программно с 32 битной обработкой понизить громкость до -60 дБ и ещё кусок до -90 дБ и послушать, что будет слышно.
В emu0204 нет собственного блока питания, соответственно если это не шумы квантования, то это были помехи по питанию ЦАПа, которое поступает на него с вашего компа
Еще раз повторяю, вы не корректно провели эксперимент, при аналоговом уменьшении громкости на 60 дБ ничего такого не наблюдается
больше отвечать не буду.
При замерах карточки через саму себя никаких шумов не было обнаружено.Корректнее некуда, условия приближены к обычному прослушиванию. В треке, которому, предположим, нужен динамический диапазон в 120 дБ, звуки с уровнем -120 дБ будут записаны или замикшированы (внезапно!) программно, а не аналоговым-прецизионным-регулятором-аттенюатором вашего усилителя.Не сомневался, всегда этим заканчиваются аргументы просветлённых, непонятно только зачем вообще было начинать.Для самых ленивых:Трек https://cloud.mail.ru/public/3Y95/EFWv4fvgi (32 бит)Трек состоит из 4-х частей, первая часть с пиками порядка -0,5 дБ, вторая часть - она же с пиками -30 дБ, и далее эти же куски с пиками -60 дБ и -90 дБ.Слушайте тестируйте, проверяйте детальность. Нужна ли 24 битная мега детальность для звуков -90 дБ, или их, оказывается, вообще не слышно на современной технике.
Там просто оцифровка идет с предварительным установлением уровня записи (делает человек и как раз аналоговыми методами)
Каким образом вы замеряли шумы вашей карточки (не шумы в режиме тишины, а при наличии полезного сигнала)? Перечислите пожалуйста необходимое для этого оборудование.
Допустим, это чистой воды оцифровка, но звуки с низким уровнем громкости будут оцифрованы как? Правильно, с низким уровнем громкости, с низким цифровым уровнем громкости. Ну и зачем всякие аттенюаторы?Выше я дал вам ссылку на трек, где есть громкие звуки, где есть тихие звуки и очень тихие звуки. Насколько детально вы слышите фонограмму с уровнем -90 дБ? (и нет, там не шумы квантования, там зашит полный динамический диапазон, можно проверить нормализовав нужный участок трека до -1 дБ).Это называется гармонические и интермодуляционные искажения, замеряются элементарно с помощью этой же карточки.
3-й действующее значение -80 (от -100 до - 60), слышно с небольшими искажениями, но вполне разборчиво.4-й действующее значение -110 дб (т.е. колебания должны быть именно на этой записи от -90 до -130). У меня не дает усилитель полной мощности на телефоны, я разобрать ничего не смог.
Насчет замера шумов карточки. Во 1-х в цифровом сигнале главные искажения не интермодуляционные и гармонические (это аналоговые искажения), а шумы квантования, шумы источников питания и джиттер. Во 2-х Замерять их нужно с помощью более качественного измерительного инструмента, чем тот который меряешь. А если вы еще замеряли 1 канал с помощью другого, вообще питания и тактовый генератор у вас были общие, поэтому никаких искажений и не заметили.
Вот и вопрос: а нужна ли повышенная детальность на уровнях громкости -60 дБ и ниже и особенно -90 дБ (близко к границе возможностей 16 бит)? Особенно учитывая, тот факт, что динамический диапазон 16 бит выглядит вот так. Ни одна звуковая карта на такое не способна.Эту карточки измерили вдоль и поперёк, всегда получаются одни и те же графики, одни и те же цифры.
А почему нет? Ваш 3-й фрагмент, но мой взгляд доказывает это. Нижнее значение громкости в нем в ройное -100 дб, что 16-ти разрядами не обеспечивается даже теоретически. Давайте так рассуждать. Симфонический оркестр 127 д. Шум в комнате в тишине 20..30 дБ. 127-20 = 107 дб. 16 разрядов не обеспечивают.
Ну вот опять теорияВы 3-й фрагмент слышали разве во всех подробностях? Нет, не во всех.Насчёт диапазона: я выше дал график: от 0 до -125 дБ мало?
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше.
А мы не сумму слушаем, а именно спектр. Сами мне по края диапазона рассказывали и про белый шум, который ай-яй-яй.
Ни какого спектра вы на таких гром костях не слушайете гуглите кривые равной громкости.
Дайте такую же картинку на полной громкости? На сколько она не дойдет до нуля? Вы отрицателе что при суммировании 2 положительных цифр результат будет больше чем каждое из этих цифр? На мой взгляд, это уже клиника, нужно показаться психиатру.
Переход на личности и попытка оскорбить детектед. Фу-фу-фу быть таким невоспитанным.Давайте суммируем широкий спектр, получим общеизвестные 96 дБ динамического диапазона, то есть нижний порог на графике будет не -130 дБ, а -96 дБ. И что? Вы даже -90 дБ в полной тишине не слышали вообще никак.Не говоря уже о том, чтобы услышать эти -90 дБ на фоне общего спектра с высоким уровнем (который вы мне усиленно советуете просуммировать).
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
т.к. в диапазоне -90..-100 я что то слышу.
А вот, что вы загрузили под названием -60 дб. Как видно в нем присутствие звуки до -100 дб, и особых искажений не слышно. Ответ на ваш вопрос слышно ли -90 дБ напрашивается сам собой - слышно.
ключевое слово "что-то"для передачи этого "что-то" с головой хватает 16 бита если слушать с комфортной громкостью - и того "что-то" не удастся услышатьс чего вдруг вы начали искажения связывать с уровнем звука? потому что новый день?там есть -100 дБ - но вы их нормально слышите? как там детальность? касание тарелочки? касание музыканта струн? потение контрабасиста? треугольник? чего там ещё любят описывать аудиофилы.. всё прям отчётливо?
Какая детальность на таком уровне может быть? Этот уровень нужен для того, что бы была детальность на нормальной громкости. Доказано, что -90 слышно и на этом вопрос закрыт.
доказано, что для передачи такого уровня достаточно 16 бит и на этом вопрос закрыт.
Тогда что получается? Т.к. на входе АЦП (при оцифровке) стоит один ФНЧ, а на выходе ЦАПа (у слушателя) - другой ФНЧ (крутизна спада), то звук будет разным?))
Если же вы об общих принципах оцифровки - то лучше напишите в другую тему и более развёрнуто
Теорема Котельникова - фундамент цифрового звука
Звук будет "разным" за пределами слышимости
