А нужен ли HiRes и как с ним жить?

[Soolo]

Критика теоремы Котельникова из не идеальности условий и появлений искажений, так же про формат DSD.
https://mak2k2.github.io/

Очередные теоретики, которые не разобрались в вопросе (автор опуса и те, на кого он ссылается)
А вот практика:
Сгенерировал файл мультитона 44100 Гц, 16 бит
Где здесь динамический диапазон 48 дБ? Где здесь ошибки, шумы и прочая ересь на высокой частоте 20 кГц?
Я вижу динамический диапазон как минимум от -30 дБ до -100 дБ, а это -70 дБ ДД при довольно грубом анализе, чем точнее анализ - тем больше ДД в итоге получается
И в файле только сгенерированные частоты, не вижу никаких новых, которые появились бы, если бы теорема была неверна, не вижу никаких шумов выше -100 дБ.

[AudiophileJames]

Если теорему Котельникова не пытаться критиковать с точки зрения математической модели, так как она верна. То тут еще играет роль не идеальность цифровых устройств для записи и воспроизведения звука в целом. Поэтому появляются искажения, а цель оверсемплинга их вынести намного дальше от слышимого диапазона звука, чтобы он чище был воспроизведен.

[AudiophileJames]

Очередные теоретики, которые не разобрались в вопросе (автор опуса и те, на кого он ссылается)
А вот практика:
Сгенерировал файл мультитона 44100 Гц, 16 бит
Где здесь динамический диапазон 48 дБ? Где здесь ошибки, шумы и прочая ересь на высокой частоте 20 кГц?

Да да про динамический диапазон там конечно бред
 🤣.

[Soolo]

Так где на графике новые частоты из-за неправильной теоремы? Где шумы? Где искажения? Где вся жуть?
Частоты лишь те, что сгенерированы, шумы/искажения не более -100 дБ

играет роль не идеальность цифровых устройств для записи и воспроизведения звука в целом. Поэтому появляются искажения

Периодически смотрел тесты ЦАПов, телефонов и др. цифровых устройств
Нет там никаких искажений на графиках и при прослушивании
Даже на самых дешёвых устройствах ровная АЧХ, и шумы искажения не превышают -80 дБ
А как только устройство чуть дороже бюджетки - шумы/искажения вплоть до -100 дБ доходят

[Artem]

Если теорему Котельникова не пытаться критиковать с точки зрения математической модели, так как она верна.

Знаете чем теорема отличается от аксиомы?

[AudiophileJames]

Теорема требует доказательства, а аксиома нет, принимается за истину без доказательств.

[Artem]

Теорема требует доказательства, а аксиома нет, принимается за истину без доказательств.

Верно, а раз теорема доказана, то следует какой вывод?

[AudiophileJames]

Тут бред или адекватная статья?
https://audioakustika.ru/node/1180

[AudiophileJames]

Верно, а раз теорема доказана, то следует какой вывод?

От этого доказанная теорема не становится аксиомой. Но только в математической модели все идеально, но в области применения её в сфере звука появляются новые проблемы и составляющие не позволяющие ее реализовать на практике идеально. Отсюда возникают потребности внедрения новых составляющих в том числе и оверсемплинга. Я это так понимаю, возможно заблуждаюсь и ошибаюсь.

[Soolo]

Тут бред или адекватная статья?
https://audioakustika.ru/node/1180

Статья как статья, только вывод про кратность/некратность частот странный, тоже автор не разобрался до конца

Она становится аксиомой

нет, она становится доказанной и её можно применять на практике или на её основе можно доказывать другие теоремы

но в области применения её в сфере звука появляются новые проблемы и составляющие не позволяющие ее реализовать на практике идеально. Отсюда возникают потребности внедрения новых составляющих в том числе и оверсемплинга.

Никакой потребности оверсемплинга нет. Я уже писал, что современные цапы его не используют, и при этом не имеют никаких проблем с качеством из-за этого

[Artem]

Она становится аксиомой

Как? Как вы это делаете?!!

Но только в математической модели все идеально, но в области применения её в сфере звука появляются новые проблемы и составляющие не позволяющие ее реализовать на практике идеально

Если при имлементации что-то не сошлось с посчитанной и доказанной моделью - стоит в первую очередь проверить кривизну рук, а не искать ошибку в модели.
Если бы хоть один из невежд нашел ошибку в доказательстве теоремы - он уже давно б прославился на весь мир. Однако, пока таким авторам верят только безграмотные и надалекие.

[AudiophileJames]

Пока писал про аксиому, неверно вспомнил отличия уже исправил это.

[AudiophileJames]

Статья как статья, только вывод про кратность/некратность частот странный, тоже автор не разобрался до конца
нет, она становится доказанной и её можно применять на практике или на её основе можно доказывать другие теоремы
Никакой потребности оверсемплинга нет. Я уже писал, что современные цапы его не используют, и при этом не имеют никаких проблем с качеством из-за этого

Как раз большинство современных цапов используют оверсемплинг , без него есть отдельные модели с "NOS".

[Soolo]

Как раз большинство современных цапов используют оверсемплинг

Приведите примеры, где об этом говорится в технической документации?

[Artem]

От этого доказанная теорема не становится аксиомой.

Пока писал про аксиому, неверно вспомнил отличия уже исправил это.

Главное тут то, что теорема ДОКАЗАНА. Если вы считаете, что в доказательстве есть ошибки - их нужно найти и доказать ошибочность доказательства. В противном же случае - все это мракобесие.

[AudiophileJames]

В математической модели ошибок нет, это я понял отфильтровав некие бредовые утверждения наслоенные на правильную суть. Но вопрос в том идеально ли реализуется теорема на практике в сфере звукозаписи и обработки звука?

[Artem]

Но вопрос в том идеально ли реализуется теорема на практике в сфере звукозаписи и обработки звука

Разве это не является багом в ПО в этом случае?

[AudiophileJames]

Скорее всего да, но есть функции сглаживания или невелированния багов. В том числе и оверсемплинг.

[Artem]

функции сглаживания или невелированния багов

Зачем пользоваться софтом, который состоит из функций сглаживания багов?! Баги нужно фиксить, а не нивелировать за счет оверсэмплинга ))))) капец, блин.

[AudiophileJames]

Только это не прям про явные баги идёт речь. В цифровой сфере звукозаписи и воспроизведения есть определенный уровень допустимых искажений. Чтобы достичь более идеального воспроизведения их надо нивелировать. Тот же пример с шумами квантования, оверсемплинг как раз их убирает дальше от слышимой области, чтобы слышимый звук воспроизвести кристально чисто.

[Soolo]

Тот же пример с шумами квантования, оверсемплинг как раз их убирает дальше от слышимой области, чтобы слышимый звук воспроизвести кристально чисто.

Шум квантования обычно относят к величине сигнала, а не к частоте
Шумы квантования 16 битной записи более -100 дБ, запредельная цифра для наших ушей

[AudiophileJames]

А если рассмотреть 32 битный звук и частоту дискредитации 768 например?

[Soolo]

А если рассмотреть 32 битный звук и частоту дискредитации 768 например?

Разрешаю рассмотреть

[AudiophileJames]

По теореме Котельникова которая не имеет никаких проблем мы восстановили исходный сигнал идеально допустим 24кгц идеально. Все проблем нет. А вот если допустим надо придать дополнительную детальность звуку ? Это уже выходит за область применения теоремы Котельникова. Можно повысить частоту сэмплирования чтобы детальнее слышать все составляющие трека.

[Soolo]

А вот если допустим надо придать дополнительную детальность звуку ?

что такое детальность? 25 кГц?

[AudiophileJames]

Нет там дело в другом. Теорема Котельникова на 100% верна и рабочая. С помощью нее исходный звук в 24Кгц восстановлен идеально при частоте дискредитации в 48кгц. Но если есть задача сделать детальность звука выше, то нужно повысить частоту сэмплирования до 96, 192кгц и выше. Исходная частота звука будет во всех случаях одинаковой 24кгц, только частота сэмплирования будет разной.

[Soolo]

сделать детальность звука выше
Исходная частота звука будет во всех случаях одинаковой 24кгц, только частота сэмплирования будет разной.

Что есть детальность звука?

[AudiophileJames]

Слышимость и воспроизведение всех мельчайших нюансов и мелодий записи.

[Artem]

Слышимость и воспроизведение всех мельчайших нюансов и мелодий записи.

Так это решается не частотой, а глубиной =)

[Soolo]

Слышимость и воспроизведение всех мельчайших нюансов и мелодий записи.

Мельчайшие нюансы - это динамический диапазон, и он не связан с теоремой Котельникова
И 16 бит для мельчайших нюансов достаточно

[AudiophileJames]

В аудио динамический диапазон — это разница между самым громким и самым тихим участком аудиосигнала или трека. Измеряется в децибелах.
А вот детальность исходным частотам в записи придаёт повышенная частота сэмплирования.
Это разные вещи.

[Soolo]

А вот детальность исходным частотам в записи придаёт повышенная частота сэмплирования.

Тогда объясните что такое детальность
Ибо ваше объяснение про мельчайшие нюансы - это динамический диапазон
Мне не нужно знать, чем достигается детальность, мне нужно понять что это такое

[AudiophileJames]

Имеется ввиду детальность звука вокала и инструментов, все тончайшие нюансы чтобы были переданы, так же чтобы несколько инструментов не сливались и один не превалировал над другим.

[Soolo]

Имеется ввиду детальность звука вокала и инструментов, все тончайшие нюансы чтобы были переданы, так же чтобы несколько инструментов не сливались и один не превалировал над другим.

Вот 2 частоты: 10000 Гц и 10010 Гц
Всё отлично разделяется с точностью -100 дБ

[AudiophileJames]

По Котельникову это восстановление исходной синусоиды идеально. А вот придать четкости и яркости звуку и чтобы трек (с несколькими видами инструментов и вокала не звучал как каша) уже надо делать оверсемплинг. Вот в чём различия.

[Soolo]

По Котельникову это восстановление исходной синусоиды идеально. А вот придать четкости и яркости звуку и чтобы трек (с несколькими видами инструментов и вокала не звучал как каша) уже надо делать оверсемплинг. Вот в чём различия.

Я привёл пример, где частоты отличающиеся друг от друга на 0,1 % отлично детализируются с точностью 100 дБ
Вы сначала на слух отличите 10000 Гц от 10010 Гц, где 4 отсчёта на период,
а потом поговорим о настоящих инструментах, которые играют 100-1000 Гц и там отсчётов на период более 40

[AudiophileJames]

Смысл этого всего ? Я на слух разницу с оверсемплингом уловил в полноценных музыкальных треках, понял как он работает это уже достаточно.

[Soolo]

Смысл этого всего ? Я на слух разницу с оверсемплингом уловил в полноценных музыкальных треках, понял как он работает это уже достаточно.

Большие сомнения.
Ни от вас ни от кого-либо ещё во всём огромном интернете я не видел доказательств подобных возможностей у человеческого детёныша

[AudiophileJames]

А все просто с ростом частоты семплирования и повышением битовой глубины трек раскрывается намного лучше, чем без повышения. Во первых громкость трека становится плотной и ровной без колебаний на тихих и громких участках, которые заметны в 16 бит. Во вторых сам звук инструментов и вокала становится ярким и насыщенным, будто специально все составляющие выделили или приблизили из далека, так же хорошая прорисовка звуков становится и они не сливаются в кашу.

[Soolo]

А все просто с ростом частоты семплирования и повышением битовой глубины трек раскрывается намного лучше, чем без повышения. Во первых громкость трека становится плотной и ровной без колебаний на тихих и громких участках, которые заметны в 16 бит. Во вторых сам звук инструментов и вокала становится ярким и насыщенным, будто специально все составляющие выделили или приблизили из далека, так же хорошая прорисовка звуков становится и они не сливаются в кашу.

Это всё бла-бла. Такого в интернете как раз навалом.
А вот доказательств 0

[AudiophileJames]

Доказательства этому личное восприятие звука. Так же работа звукарей в студиях с такими параметрами.

[Soolo]

Доказательства этому личное восприятие звука. Так же работа звукарей в студиях с такими параметрами.

Про звукарей я писал уже, это чисто технические причины.
А личное - это предвзятая субъективщина.
Без объективных доказательств - это всё бла-бла

[AudiophileJames]

Это всё бла-бла. Такого в интернете как раз навалом.
А вот доказательств 0

Вспомнил про то о чем мы говорили несколько дней назад. Доказательством будет увеличение точек на синусоиде посредством оверсемплинга. Чем больше там точек, тем более детализированно будет передан звук.

[Soolo]

Вспомнил про то о чем мы говорили несколько дней назад. Доказательством будет увеличение точек на синусоиде посредством оверсемплинга. Чем больше там точек, тем более детализированно будет передан звук.

Это картинка для дурачков, а не доказательство
Доказательство - слепой тест, ну или именение какого-либо параметра звука при измерениях

[AudiophileJames]

Если бы на ней не возникало никах изменений то да для дурачков. А так понимать надо что для чего и разграничивать функции. Несколько точек на синусоиде это восстановление на 100% по Котельникову. Большее количество точек это оверсемплинг и повышение детализации уже изначально восстановленной синусоиде по нескольким точкам.

[Artem]

Доказательством будет увеличение точек на синусоиде посредством оверсемплинга. Чем больше там точек, тем более детализированно будет передан звук.

Кто ж спорит-то... только есть одна проблема - пределом человеческого уха является 24 КГц. А значит ваш оверсэмпл ничего не даст =)

[AudiophileJames]

Вы не внимательно читали что я писал сегодня. Речь не шла о выше 24 кгц, а речь шла как подать эти 24 кгц только посредством разных функций.

[Artem]

речь шла как подать эти 24 кгц только посредством разных функций

и как подать? апсемплить, а потом обратно даунсэмплить? и что изменится? вдруг откуда невозьмись появятся детали? Чуток голову включите.
Теорема как раз и гласит, что 48 КГц достаточно, чтобы передать частоты до 24 КГц "как есть". Все что выше - оверхед, и на "качество" никак не влияют. Понимаете?

[AudiophileJames]

Понимаю я это. Только вы чутка не понимаете. Есть исходный звук он передан на 100% с помощью теоремы Котельникова всё задача выполнена. Но возникает новая задача повысить детализацию и насыщенность звука, за это уже отвечает функция оверсемплинга.

[Soolo]

Понимаю я это. Только вы чутка не понимаете. Есть исходный звук он передан на 100% с помощью теоремы Котельникова всё задача выполнена. Но возникает новая задача повысить детализацию и насыщенность звука, за это уже отвечает функция оверсемплинга.

Займитесь лучше оверсемплингом прямой линии. А вдруг она недотстаточно точно по 2 точкам передаётся. Детальность повысите.
Синусоида такая же точная геометрически фигура, как и прямая. Повышать детализацию синусоиды - то же самое, что поаышать детализацию прямой.