Messages

1

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 22, 2019, 07:45:17 »

доказано, что для передачи такого уровня достаточно 16 бит и на этом вопрос закрыт.

В чистом виде, без примочек 16 бит динамический диапазон не вытягивают, это уже доказано многократно.
Есть специальные примочки, которые теоретически вроде бы позволяют это сделать записав предварительно в 24-х битах.  Называются Dithering или Noise Shaping. Но насколько будет выигрыш над реальными 24 битами не скажу. Теория рулит, ее нужно читать, т.к. у нас с тобой мозгов не достаточно, что бы до всего своим умом дойти.
http://window.edu.ru/resource/863/77863/files/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%20%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2.pdf

2

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 22, 2019, 07:17:07 »

ключевое слово "что-то"
для передачи этого "что-то" с головой хватает 16 бит
а если слушать с комфортной громкостью - и того "что-то" не удастся услышать
с чего вдруг вы начали искажения связывать с уровнем звука? потому что новый день?
там есть -100 дБ - но вы их нормально слышите? как там детальность? касание тарелочки? касание музыканта струн? потение контрабасиста? треугольник? чего там ещё любят описывать аудиофилы.. всё прям отчётливо?

Какая детальность на таком уровне может быть? Этот уровень нужен для того, что бы была детальность на нормальной громкости. Доказано, что -90 слышно и на этом вопрос закрыт.

3

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 22, 2019, 07:05:41 »

-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.

А вот, что вы загрузили под названием -60 дб. Как видно в нем присутствие звуки до -100 дб, и особых искажений не слышно. Ответ на ваш вопрос слышно ли -90 дБ напрашивается сам собой - слышно.
https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56270

4

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 22, 2019, 06:59:37 »

-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.

Показываю на рисунках наглядно, что вы загрузили под названием -90. как видно основная часть информации находится ниже уровня естественных шумов в комнате, и потому слышны только не понятные звуки, которые я слушал. т.к. в диапазоне -90..-100 я что то слышу.
https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56269

5

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 16:11:38 »

Какое у нас напряжение в розетке? По вашему получается 620 Вольт (ваши рассуждения относительно звука). http://the-mostly.ru/misc/without_rectifier_1.gif
Так почему же говорят, что у нас 220?
Вы не знаете даже школьного курса физики.

6

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 15:46:50 »

-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.

Садитесь за учебники и повышайте свой уровень образования.
Рассказываю вам как вы должны были замерить уровень шумов вашей звуковой карты.
С выхода карты подать сигнал на режекторный фильтр с частотой 1 кГц и глубиной подавления не менее 130 дб. Затем на взвешивающий фильтр по стандарту МЭК , затем на среднеквадратичный вольтметр и только после этого замерить шум. Так как вы меряете  - меряют гармонические искажения, которых в ЦАПе нет. Вы не понимаете основ, а именно что такое громкость, а бреетесь судить о том, что выше вашего понимания.

7

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 14:54:23 »

Переход на личности и попытка оскорбить детектед. Фу-фу-фу быть таким невоспитанным.
Давайте суммируем широкий спектр, получим общеизвестные 96 дБ динамического диапазона, то есть нижний порог на графике будет не -130 дБ, а -96 дБ. И что? Вы даже -90 дБ в полной тишине не слышали вообще никак.
Не говоря уже о том, чтобы услышать эти -90 дБ на фоне общего спектра с высоким уровнем (который вы мне усиленно советуете просуммировать).

Извиняюсь, но эта картинка полный бред, она будет меняться на реальной музыке как угодно, а зависимости какой частотный диапазон взять на графике.это вообще бред. Давайте возьмем график  с другим масштабом по частоте, скажем  с шагом 1 Грц в левой части и 100 гц в правой, и у нас все уйдет за -200. А возьмем 3 диапазонами 1.20 гц, 20..20000,  20000.100000, в средней части получим -90. Это просто провокация с вашей стороны. При измерении шума (это к графику который вы выложили с 1 кГц), нужно не на него смотреть, а измерять взвешенное среднеквадратичное значение этого шума. На вашем графике нет гармоник, есть только шумы. И интермодуляционные искажения при 1 тоне не появляются им не откуда взяться. У вас минимальные знания в радиотехнике, вы пытаетесь, что то мерить, сами даже не понимаю что вы измеряете. Насчет того, что я не услышал -90, вы не внимательно читали, то что я вам написал, их я как раз услышал (вы прислали не -90, а -80 и они хорошо слышны), это пик был -60, а действующее значение -80, не услышал я -110 (которые вы называете -90) (вернее услышал, но очень не разборчиво, не понятно, что).  Прежде чем вступать в спор, вам не плохо бы было засесть за буквари и хоть немножко подтянуть свой уровень образования, но так как вы презираете теорию, вы вряд ли это сделаете и будите дальше тыкаться наугад.

8

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 13:38:54 »

Дайте такую же картинку на полной громкости? На сколько она не дойдет до нуля? Вы отрицателе что при суммировании 2 положительных цифр результат будет больше чем каждое из этих  цифр? На мой взгляд, это уже клиника, нужно показаться психиатру.

9

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 13:29:41 »

А мы не сумму слушаем, а именно спектр. Сами мне по края диапазона рассказывали и про белый шум, который ай-яй-яй.

Ни какого спектра вы на таких гром костях не слушайете гуглите кривые равной громкости.

10

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 13:27:07 »

Ну вот опять теория
Вы 3-й фрагмент слышали разве во всех подробностях? Нет, не во всех.
Насчёт диапазона: я выше дал график: от 0 до -125 дБ мало?

А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше. Вы раскладываете его на составляющие, а ухо слыышит суммарную громкость.

11

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 13:21:53 »

Вот и вопрос: а нужна ли повышенная детальность на уровнях громкости -60 дБ и ниже и особенно -90 дБ (близко к границе возможностей 16 бит)? Особенно учитывая, тот факт, что динамический диапазон 16 бит выглядит вот так. Ни одна звуковая карта на такое не способна.


Эту карточки измерили вдоль и поперёк, всегда получаются одни и те же графики, одни и те же цифры.

А почему нет? Ваш 3-й фрагмент, но мой взгляд доказывает это. Нижнее значение громкости в нем в ройное -100 дб, что 16-ти разрядами не обеспечивается даже теоретически. Давайте так рассуждать. Симфонический оркестр 127 д. Шум в комнате в тишине 20..30 дБ. 127-20 = 107 дб. 16 разрядов не обеспечивают.
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше.

12

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 12:00:33 »

Допустим, это чистой воды оцифровка, но звуки с низким уровнем громкости будут оцифрованы как? Правильно, с низким уровнем громкости, с низким цифровым уровнем громкости. Ну и зачем всякие аттенюаторы?

Выше я дал вам ссылку на трек, где есть громкие звуки, где есть тихие звуки и очень тихие звуки. Насколько детально вы слышите фонограмму с уровнем -90 дБ? (и нет, там не шумы квантования, там зашит полный динамический диапазон, можно проверить нормализовав нужный участок трека до -1 дБ).
Это называется гармонические и интермодуляционные искажения, замеряются элементарно с помощью этой же карточки.

Аттенюатор  не причем при записи (вернее подобное устройство будет применяться, но это не важно сейчас), я просто сказал, что им было бы корректнее громкость уменьшать, что бы исключить влияние специфически цифровых шумов.
По файлу.
1-й фрагмент действующее значение громкости в районе -20 дб. Разброс пиков примерно от 0 до -40.
2-й фрагмент обсуждать не стоит
3-й действующее значение -80 (от -100 до - 60), слышно с небольшими искажениями, но вполне разборчиво.
4-й действующее значение -110 дб (т.е. колебания должны быть именно на этой записи от -90 до -130). У меня не дает усилитель полной мощности на телефоны, я разобрать ничего не смог.

Насчет замера шумов карточки. Во 1-х в цифровом сигнале главные искажения не интермодуляционные и гармонические (это аналоговые искажения), а шумы квантования, шумы источников питания и джиттер. Во 2-х Замерять их нужно с помощью более качественного измерительного инструмента, чем тот который меряешь. А если вы еще замеряли 1 канал с помощью другого, вообще питания и тактовый генератор у вас были общие, поэтому никаких искажений и не заметили.
P.S. Действующее значение громкости измерял среднеквадратичном вольтметром (встроен в моем плеере)

13

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 10:52:38 »

При замерах карточки через саму себя никаких шумов не было обнаружено.
Корректнее некуда, условия приближены к обычному прослушиванию. В треке, которому, предположим, нужен динамический диапазон в 120 дБ, звуки с уровнем -120 дБ будут записаны или замикшированы (внезапно!) программно, а не аналоговым-прецизионным-регулятором-аттенюатором вашего усилителя.
Не сомневался, всегда этим заканчиваются аргументы просветлённых, непонятно только зачем вообще было начинать.
Для самых ленивых:
Трек https://cloud.mail.ru/public/3Y95/EFWv4fvgi (32 бит)
Трек состоит из 4-х частей, первая часть с пиками порядка -0,5 дБ, вторая часть - она же с пиками -30 дБ, и далее эти же куски с пиками -60 дБ и -90 дБ.
Слушайте тестируйте, проверяйте детальность. Нужна ли 24 битная мега детальность для звуков -90 дБ, или их, оказывается, вообще не слышно на современной технике.

Не у держался ответил, вы меня насмешили просто. Каким образом вы замеряли шумы вашей карточки (не шумы в режиме тишины, а при наличии полезного сигнала)? Перечислите пожалуйста необходимое для этого оборудование.
про звуки будут замекшированы внезапно, это вообще перл. Вы сами то поняли, что хотели сказать? Каким программным? Там просто оцифровка идет с предварительным установлением уровня записи (делает человек и как раз аналоговыми методами). А если звук компрессируют программно или аппаратно (не важно), слушать его уже не приятно.

14

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 21, 2019, 10:04:54 »

Нет, начальную громкость я настраивал по треку
Я хоть где-то упоминал про 16 бит? Откуда вы их выкопали?
ЦАП у меня норм (emu0204), если на нём слышны всякие аудиофильские шумы на низкой громкости - то они будут слышны на любом другом ЦАПе и тогда тем более пропадает смысл в 24 битах.
Для справки: программно громкость регулируется в 32 битном режиме, никаких собственных слышимых шумов такая регулировка не вносит.

Можно обойтись без соплей и без аттенюатора: в редакторе кусок трека оставить неизменным (для выставления начального уровня громкости), а потом этому же куску программно с 32 битной обработкой понизить громкость до -60 дБ и ещё кусок до -90 дБ и послушать, что будет слышно.

В emu0204 нет собственного блока питания, соответственно если это не шумы квантования, то это были помехи по питанию ЦАПа, которое поступает на него с вашего компа). Даже если это был не белый шум, вы по любому уменьшили громкость боле чем на 60 дБ. Где вы видели фонограмму записанную до 0 дБ? Всегда делается запас, лучше боле 10 дБ, т.к. пик-фактор музыкального сигнала высок. Кроме шумов квантования и джитерра играет роль качество питания ЦАПа, а вашей карте, с этим большие проблемы. Как вы думаете ЦАП на выход какой сигнал подает? Отвечаю - питание которое поступает с вашего компа. Считает что оно там качественное? Ни о каких 24-х битах при питании от компа (если его как следует не стабилизировать и профильтровать) не может быть и речи. Ваша карта - разводка чистой воды, может она и даст 24 бита, но только как вы пишите в определенной фазе луны.  Еще раз повторяю, вы не корректно провели эксперимент, при аналоговом уменьшении громкости на 60 дБ ничего такого не наблюдается.  Надоело терять время на бесполезные споры, больше отвечать не буду.

15

Общение / General / Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?

« on: January 18, 2019, 19:42:17 »

Нет, начальная громкость была такой, что я её мог терпеть только кратковременно, да и то было неприятно, так что громче мне даже пушки не нужны: я буду не удовольствие получать от музыки, а терпеть.
Естественно программно регулировал громкость. Для данного теста это рояли не играет.
Да и какая разница, что там у меня, расскажите ваши результаты.

Начальная громкость была белым шумом?
Если да то посчитайте действующее значение напряжение белого шума и реальной музыки.  Не замечаете подвоха? Ухо то считает громче тот звук, у которого больше действующее значение. Поэтому я и говорю, что вы не на 60 дб опустили громкость а значительно больше. А если вы программно регулировали громкость, то вы слышали как раз шумы квантования (или джиттер зависит от вашего ЦАПа), которых вы не должны слышать по вашим словам. Таким образом, ваш эксперимент доказывает как раз мою правоту, что динамического диапазона 16-ти разрядам немного не хватает.
Сам провести такой эксперимент без подготовки корректно не могу, нет под рукой нужного оборудования (громкость нужно уменьшать аттенюатором, причем так что бы не повлиять на звук изменением внутреннего сопротивления усилительных каскадов). Да и похожий эксперимент я ставил лет 20 назад, У меня был усилитель с дискретным регулятором громкости на прецизионных резисторах разграфленный в децибелах. Последнее деление было -60 дб. Так вот на нем слова в вокале были вполне различимы даже на акустике, не то что на наушниках. Максимальная громкость обозначена была как ослабление 0 дб, слушать на ней было не приятно (большие искажения), но вполне возможно.