AIMP Forum

AIMP для Windows => Ошибки / Замечания => Topic started by: venga on March 16, 2019, 01:26:15

Title: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 16, 2019, 01:26:15
подскажите, правильно ли что при кодировании в WAVE (например из mp4) конвертер повышает разрядность результата (в режиме As Sourse)
(https://i.paste.pics/a8b068d920b82ce140e0461cf0396a59.png)
О боже, что за жуткое название файла... ну блин сори :(
По идее - пользователь сам повысит разрядность при необходимости. А вот понизить (без последствий) уже не сможет. Последствия хоть и будут крайне незначительные.. но правильный ли принцип такого подхода. Плюс и времени больше занимает - в зависимости от скорости записи на диск
Title: Re: [2084] Аудиоконвертер - AsSource - 32-бит на сэмпл
Post by: Artem on March 16, 2019, 20:32:43
Попробуйте отключить плагин FFmpeg - это решит проблему?
Title: Re: [2084] Аудиоконвертер - AsSource - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 17, 2019, 22:44:11
Попробуйте отключить плагин FFmpeg - это решит проблему?
Нужно отключать где-то в операционной системе? Деинсталлировать? Сам я набор этот не загружал, не устанавливал.
Но попробовал другой плеер с функцией конвертирования - в режиме "auto" он разрядность wav оставил как в исходнике.
Title: Re: [?] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Alex-D on March 18, 2019, 03:41:33
У меня тоже конвертит в 32 бита - из mp3, из ogg, из opus (другие не проверял).
Title: Re: [?] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on March 18, 2019, 06:47:52
Тоже повторил, ffmpeg выключал

Вообще, технически, тот же mp3 может содержать 24 битные данные
Поэтому, нужно делать, как для FLAC - 24 бита
Title: Re: [?] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 18, 2019, 16:05:07
Тоже повторил, ffmpeg выключал

Вообще, технически, тот же mp3 может содержать 24 битные данные
Поэтому, нужно делать, как для FLAC - 24 бита
Как выключать ffmpeg? Впрочем, видимо уже не актуально.
А разве не нужно делать так, чтобы в режиме "as source" конвертер старался ничего не менять? Если в source 24-бит данные - значит и в результате 24. Если 16, значит 16. Иначе режим "as source" следует назвать "almost as source" или "not quite as source".
Но тогда бы хотелось иметь и режим "true sourse"
Title: Re: [?] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on March 18, 2019, 17:01:31
А разве не нужно делать так, чтобы в режиме "as source" конвертер старался ничего не менять? Если в source 24-бит данные - значит и в результате 24. Если 16, значит 16. Иначе режим "as source" следует назвать "almost as source" или "not quite as source".
Но тогда бы хотелось иметь и режим "true sourse"
Lossy кодеки (с потерями, такие как mp3 aac ogg) не имеют понятия разрядности (то, что для них пишут 16 бит - это условность) - в какую битность конвертировать?
Title: Re: [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Artem on March 18, 2019, 20:41:33
Вообще, технически, тот же mp3 может содержать 24 битные данные
Поэтому, нужно делать, как для FLAC - 24 бита

Lossy кодеки (с потерями, такие как mp3 aac ogg) не имеют понятия разрядности (то, что для них пишут 16 бит - это условность) - в какую битность конвертировать?

Все верно, для Lossy конвертер получает данные в 32-битном формате, а пишет - в максимальном поддерживаемом, для FLAC-ка это 24 бит, а для WAV - 32-бита. Так что, в данном случае, все работает корректно.
Title: Re: [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Alex-D on March 20, 2019, 13:06:38
Все верно, для Lossy конвертер получает данные в 32-битном формате, а пишет - в максимальном поддерживаемом, для FLAC-ка это 24 бит, а для WAV - 32-бита. Так что, в данном случае, все работает корректно.
Вообще, мне кажется, разумнее тогда выводить для WAV вообще 32 bit float, потому что в форматах с потерями "ноль" часто условный, и при восстановлении могут получаться пики с амплитудой выше 0 дБ, и если декодировать в форматы с фиксированной точкой, то на этих пиках получается клиппинг, а при 32 float - нет. Особенно это справедливо для современной попсы, где всё пишут в "кирпич".
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Artem on March 20, 2019, 13:36:07
Оно так и есть
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 22, 2019, 17:49:56
то есть foobar конвертирует неправильно. Так получается?
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Artem on March 22, 2019, 19:54:25
то есть foobar конвертирует неправильно. Так получается?

Не очень вас понимаю.
Видимо, они просто выбрали другую стратегию
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Alex-D on March 23, 2019, 10:33:41
Не очень вас понимаю.
Видимо, они просто выбрали другую стратегию
Если так подумать, то для FLAC'а и ему подобных, не поддерживающих 32 bit float, вывод в 24 бита не особо нужен, т.к. клиппинг при декодировании "кирпича" будет в любом случае. Так что для "потребительских" лосслесов я бы предложил 16 бит, а тем, кто занимается аудио-редактированием, WAV 32 float хватило бы за глаза. Те, кто кодирует из MP3 во FLAC, как правило этим вообще не заморачиваются, и вряд ли им будет нужен толстый файл с 24 битами, который ещё и не на всех устройствах будет играть.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on March 23, 2019, 13:15:29
Есть же ручная настройка.
К чему все эти опусы?
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Alex-D on March 31, 2019, 21:00:05
Есть же ручная настройка.
К чему все эти опусы?
Надо ещё знать, что выставлять в ручном режиме. Пользователи, делающие из MP3 FLAC вряд ли этим заморачиваются.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 31, 2019, 21:41:22
А еще можно взять и домыслы подкрепить практическим опытом. Сравнить побитово. Можно же? Или не правильно?
Вполне можно. Вот так у меня получилось в foobar в режиме auto: https://i.paste.pics/2b89fc029fb6747b3144ac9494088bc2.png
А вот так получилось в Aimp в режиме as source: https://i.paste.pics/a9488392a4833e129bd193ae217f544e.png
Может я конечно что-то не так сделал, неправильно сравнил - попробуйте и вы своими методами и поделитесь результатами. В качестве тестового образца использовал этот (https://cloud.mail.ru/public/LDeu/AxDcCWxfC) файл.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Artem on March 31, 2019, 22:00:27
Что с чем вы сравнивали побитово?
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 31, 2019, 22:09:19
ну у нас же речь о получении wav из lossy, верно же?
Берём mp3 и делаем из него wav. В режиме auto/as source. Затем пытаемся сравнить полученный wav с оригиналом. Я полагал что и вовсе не получится сравнить из-за сдвига - добавления тишины, пустоты. Но почему-то получилось. Попробуйте сами. Вдруг получится не только у меня?
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 31, 2019, 22:10:16
прошу прощения - побитово это я загнул. Скорее - посемплово.
При конвертации из mp3 в wav - длительность результата (в секундах) отличается от оригинала. При конвертации из mp3 в wav изымалась некоторая начальная часть и сокращалось время. И если точно обрезать эти лишние семплы (ну или добавить их в wav) - то можно попытаться сравнить содержимое пары аудио-файлов.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on March 31, 2019, 22:49:57
Надо ещё знать, что выставлять в ручном режиме. Пользователи, делающие из MP3 FLAC вряд ли этим заморачиваются.
Т.к. это бессмысленное занятие, а вернее, вредное - то и флаг в руки.

venga, возможно, вы не выключили дизеринг или антиклиппинг в конвертере.
Кроме того вы не описали ваш метод сравнения.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 31, 2019, 23:23:10
в моём сравнении "полный ноль" не получился. Хотя не ожидал что получится настолько хорошее вычитание. Хорошее тем - что разница, шум получился очень-очень тихим. Может конечно я как-то не так вычитал.. и wav-результат от aimp обладает еще меньшей разницей - просто надо как-то правильно вычесть..
После нормализации (https://cloud.mail.ru/public/3ptT/YYCdvEfDE) (сделать самому) песенку всё еще можно узнать. То есть до ноля еще далеко ;D А вообще, теоретически, должно ли получаться полное вычитание, с одними нолями? Или это тоже всё условности
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on March 31, 2019, 23:27:16
возможно, вы не выключили дизеринг или антиклиппинг в конвертере.
Кроме того вы не описали ваш метод сравнения.
В foobar дизеринг был выключен (https://i.paste.pics/1226fd06ff912f521a4b929bb6888e14.png). В Aimp не знаю как это сделать. Вероятно через конфигурирование xml?
Обычная противофаза - как у всех. Принципиально другого же метода вроде бы нету.. Нужно более детально раскрыть мой так называемый метод? Не против, если это важно.
Предложи́те свои методы
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on March 31, 2019, 23:41:37
В foobar дизеринг был выключен (https://i.paste.pics/1226fd06ff912f521a4b929bb6888e14.png). В Aimp не знаю как это сделать. Вероятно через конфигурирование xml?
Настройки / параметры преобразования
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on April 01, 2019, 00:26:04
ах, простите, верно.
Я туда и не заглядывал. В каком состоянии было (после установки) - в таком и осталось. https://i.paste.pics/794bb2d8c6504f6d4410d1cedbc2f5ce.png
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on April 01, 2019, 01:33:14
моя метода: видео (https://cloud.mail.ru/public/Cnxq/V2tnrwQXN) (~3 минуты)
Может продукция image line не такая авторитетная и профессиональная.. но получается ли в других программах отличающийся результат?
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on April 01, 2019, 01:46:38
А если в Aimp установить чекбокс "16 Bit" (https://i.paste.pics/c25881f7b7a1fc0e1a1e5752394f8f02.png) - то вот результат по моей методе: https://i.paste.pics/9b7deb24805042202ee50b16d4342416.png

Осталось провести подобный опыт в других редакторах, исключить "фактор софта".
Если и в других программах всё повторится - надо же сделать выводы и пересмотреть предыдущие доводы в пользу конвертации с повышением битности. Хотя, как здесь объясняли - повышение это условное, ра́вно как и 16-ти битная разрядность lossy. Хотя почему у lossy так получается - я не понял. Не смог найти в гугле сопутствующей информации и принял аргумент на веру.
Если кому-то любопытно как это звучит после нормализации:
https://cloud.mail.ru/public/3JC2/f3RMJ9QZh
https://cloud.mail.ru/public/NGue/1zgmUVUDU  :D
Так звучит нормализованная разница между вышеупомянутой wav и wav из foobar.
Музыку уже не слышно - это хорошо, это ближе к нолю.
Без нормализации - так называемый около-ноль (https://i.paste.pics/0916e484d2565eb7ecc5a89098c43a8e.png)
image line Edison не умеет измерять величину уровня шума (а нужны измерения крайне низких величин). Но местные знатоки-то знают как это сделать.
Вот блин прикопались к программисту, автору известного плеера со своими битами (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B.jpg/220px-%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B.jpg) и конвекторами (http://memesmix.net/media/created/cipscf.jpg).. отвлекают от серьёзных забот..
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on April 01, 2019, 06:50:54
Ну понятно, чё. FL Studio почему-то декодирует MP3 в формате 16 бит - вот и вся песня и все чудеса из решета.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on April 01, 2019, 20:23:31
Ну понятно, чё. FL Studio почему-то декодирует MP3 в формате 16 бит - вот и вся песня и все чудеса из решета.
https://i.paste.pics/d504cd1ee7e9185d3eaac809e93e1746.png
но SoundForge тоже декодирует mp3 в формате 16 бит.
Похоже Audiocity открывает в 32. Кому будем верить - свободному ПО или коммерческому профессиональному продукту. Ведь кто-то не прав, а кто-то прав.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on April 01, 2019, 20:36:38
https://i.paste.pics/d504cd1ee7e9185d3eaac809e93e1746.png
но SoundForge тоже декодирует mp3 в формате 16 бит.
Похоже Audiocity открывает в 32. Кому будем верить - свободному ПО или коммерческому профессиональному продукту. Ведь кто-то не прав, а кто-то прав.
Верить нужно принципам кодирования lossy, которые допускают как превышение уровня 0 дБ, так и 24 битные данные: и то и другое теряется при 16 битном декодировании.
Это объяснялось в самом начале темы.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: venga on April 01, 2019, 23:26:01
audacity тяжёлая программа.. но в ней этих (https://i.paste.pics/a9488392a4833e129bd193ae217f544e.png) данных не оказалось при вычитании mp3 из wav. Здорово.
Верить нужно принципам кодирования lossy, которые допускают как превышение уровня 0 дБ, так и 24 битные данные: и то и другое теряется при 16 битном декодировании.
Это объяснялось в самом начале темы.
Как можно перепроверить, что данные выше 0 дБ утрачиваются при 16 битном декодировании и не утрачиваются при декодировании 32 float, подскажите пожалуйста. Беру wav, где имеются данные выше 0 дБ. Конвертирую с помощью Aimp в mp3. Открываю оба файла в audacity: скриншот (https://i.paste.pics/bb07a8003aa963e711a48bcdb2ac8109.png)
В wav эти данные данные на месте. В mp3 клиппинг. Хотя audacity якобы открыла в 32 float.
Title: Re: [+] [2084] Аудиоконвертер - As Source - 32-бит на сэмпл
Post by: Soolo on April 02, 2019, 07:12:50
Как можно перепроверить, что данные выше 0 дБ утрачиваются при 16 битном декодировании и не утрачиваются при декодировании 32 float, подскажите пожалуйста. Беру wav, где имеются данные выше 0 дБ. Конвертирую с помощью Aimp в mp3. Открываю оба файла в audacity: скриншот (https://i.paste.pics/bb07a8003aa963e711a48bcdb2ac8109.png)
В wav эти данные данные на месте. В mp3 клиппинг. Хотя audacity якобы открыла в 32 float.
Это не обязательно проверять, это заложено в самой основе данных 16 бит и 32 float бит.
Но если очень хочется: нужно закодировать в mp3 трек с высоким уровнем (много пиков 0 дБ). При кодировании некоторые из этих пиков станут выше 0 дБ из-за алгоритма с потерями. Ну и посмотреть где-то в технической информации о треке есть ли на самом деле в нём уровни выше 0 дБ. К примеру, это так же видно при анализе ReplayGain.