AIMP Forum

Общее => Общение => Topic started by: zwerek on February 10, 2017, 19:43:06

Title: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zwerek on February 10, 2017, 19:43:06
  Здравствуйте! У меня два вопроса.
1. А нужен ли HiRes и как с ним жить?
2. Если не нужен, чем (каким редактором) адекватно понизить его
до 16\44, хотя бы.
  Даже и не знаю с чего начать. Как-то нарезал я audio CD из пары одинаковых треков. Один  записал с компакта (неважно какого) как есть, один в один. Второй трек сделал из его же, предварительно конвертнув в АИМПЕ в МР3 (320 kbps). Так как нет у меня хорошей акустики (имею 35АС-1), да и уши-то не очень тренированные, пошёл по Hi-Fi заведениям, в общем  разные места, где есть звуковые тракты, хотя бы за 150000р.Короче, я не признался никому, что один из треков восстановлен из МР3. Ну так никто из попавшижся подруку слушателей разницу между треками не определил. Допускаю, что среди них не оказался тренированный эксперт, так и я такой же. И так, я не различаю правильно сделанный 320 kbps и 1411 kbps, но я собираю коллекцию не только для себя, по этому согласен держать место на дисках под 1411 kbps. Но в порядке эксперимента вполне могу позволить себе иметь десяток другой HiRes(ов).
  1 вопрос: Если я слушаю  HiRes, какие настройки должны быть в системе, АИМПе и в звуковухе?
  2 вопрос: Есть ли у кого личный опыт конвертирования  HiRes(а) в WAV, различными конверторами (например Adobe Audition  и АИМПом). Есть ли разница, ведь в Audition(е) много всего, грубо говоря?
  Будьте добры, поделитесь, чем богаты.
  Просьба не комментировать мои предпочтения и возможности, высказываться только по существу вопросов
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on February 10, 2017, 21:59:28
1. Нет (если речь про настоящий HiRes, о чём ниже)
2. Конвертер АИМП подойдёт

Нюансы:
HiRes - это не CD-рип в WAV, это файлы с параметрами 192 кГц х 24 бит или 96 кГц х 24 бит

То, о чём пишете вы - это lossless
WAV можно не хранить - сжимаете во FLAC и радуетесь трёхкратной экономии места без потери качества
MP3 320 кбит/с - это тот формат и та величина, котторые от оригинала не отличат 90% пользователей.

Ответ 1: выставляте те параметры, с которыми у вас большинсво файлов.
Ответ 2: чем конвертировать не важно, важен кодек (формат) и его настройки Если речь про wav - вообще пофигу чем и во сколько
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zwerek on February 10, 2017, 23:09:02
 Ну, под  HiRes(ом) я имею ввиду разрешения больше, чем 16\44.1. Я умышленно не упоминаю форматы в которых можно хранить файлы с разным битрэйдом (разрешением), зто не вопрос. Flac, так flac.
 Мне всё-таки интересно,  в Audition(е) много всяких приспособ для даунсемплинга: Dithering, Dither Type, NoiseShaping, Crossover... . Неужели всё зря?
   Ну и про настройки, хочется всё-таки какой-нибудь конкретный пример. В настройках Windows наверно что-то надо выставить как-то, ну и т.д.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on February 10, 2017, 23:27:53
Ну, под  HiRes(ом) я имею ввиду разрешение больше, чем 16\44.1.
Ладно, ок, просто вы упоминали про CD, и не я разобрался, понимаете ли вы, что именно называть hires.
В виде 192 кГц х 24 бит или 96 кГц х 24 бит - он однозначно не нужен. Это больше для аудиофилов, чтобы им было чем заняться между прослушиваниями конденсаторов и проводов.

Мне всё-таки интересно,  в Audition(е) много всяких приспособ для даунсемплинга: Dithering, Dither Type, NoiseShaping, Crossover... . Неужели всё зря?
Эти опции полезны, но нужно знать меру. В принципе, достаточно Noise Shaping
Небольшой пример, почему это полезно: https://www.aimp.ru/blogs/?p=597 (тест 3). Там речь про Dithering, но суть их примерно одна, Noise Shaping просто более ориентирован на психоакустическое восприятие.
Кстати, АИМП имеет опцию Dithering.

   Ну и про настройки, хочется всё-таки какой-нибудь конкретный пример. В настройках Windows наверно что-то надо выставить как-то, ну и т.д.
Да всё просто. Если вы слушаете разные форматы: и 192х24, и 96х24, и 44.1х16 - выставьте максимальные параметры.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zwerek on February 11, 2017, 09:51:17
 На счёт проводов с конденсаторами, я с Вами солидарен!
С настройками, если я правильно понял, дела обстоят так; в плеере выставляю максимальное разрешение и плеер сам подбирает свои инструменты под конкретное разрешение. Всё верно?
 Проводить даунсемплинг в  Audition(е) всё-таки есть смысл я понимаю, да? Но наверное надо уметь пользоваться его настройками, а потом эффект, от использования Audition(а), подозреваю похож на эффект использования разных проводов, то-есть мизерный. Как то так?
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 02, 2018, 07:18:52
Отнюдь!!! Ничуть!!! Посчитайте уважаемый эксперт значение фазового шума дискретизации для формата 44100 и других форматов с более высокой частотой дискретизации, в особенности в сравнение с форматами DSD 64\128\256! Разница огромная! Так что не провода и конденсаторы аудиофилы слушают (конечно среди них есть и такие) а чистые качественно оцифрованные высокие частоты. Сами посудите, частота 20000 Гц в формате 44100Гц записывается всего двумя дискретными представлениями. Но бог с ним, с 20000 герц, их же никто не слышит=)) Я, например, слышу на не самом дорогом хай рез аппарате частоты до 19500Гц, а это уже что-то. Даже частота 10000 Гц минимальная для прозрачного звука и слышимая всеми без исключения в формате 44100 запишется всего 4 дискретными отсчетами. О каком качестве может идти речь??? Однозначно!!! Выбор за Хай Рез. При любой возможности слушаю хай рез (правда возможности такие нечасто=))
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 02, 2018, 07:45:44
Сами посудите, частота 20000 Гц в формате 44100Гц записывается всего двумя дискретными представлениями. Но бог с ним, с 20000 герц, их же никто не слышит=)) Я, например, слышу на не самом дорогом хай рез аппарате частоты до 19500Гц, а это уже что-то. Даже частота 10000 Гц минимальная для прозрачного звука и слышимая всеми без исключения в формате 44100 запишется всего 4 дискретными отсчетами. О каком качестве может идти речь??? Однозначно!!! Выбор за Хай Рез. При любой возможности слушаю хай рез (правда возможности такие нечасто=))
Типичное заблуждение.
2 отсчёта, как вы выражаетесь, а точнее, немного больше, чем 2 - этого достаточно для полного восстановления синусоиды.
Математика точная наука. И для синусоидального спектра можно до сотых долей процента восстановить сигнал из классических 44.1х16. Никакая реальная аппаратура не доросла даже до такой точности.
Предвосхищая ваши претензии, что реальные звуки не синусодальные. Любой спектр можно разложить на синусоидальный с любой точностью, какой пожелаем. Об этом тоже говорит математика. И уши наши слышат именно синусоидальный спектр, т.к. они (речь, конечно, про барабанные перепонки) физический объект, который не может двигаться, к примеру, по любимому аудиофилами меандру.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 02, 2018, 11:14:08
Да да, уважаемый админ, для непрерывного сигнала в линейной алгебре это так. Мы учили ее в школе и в институте, она широко применяется. Но в расчетах дискретных величин в компьютерных науках применяют так называемую дискретную математику. В дискретной математике в отличие от классической во всех расчетах учитывается накопление ошибки, то есть тот же шум квантования в аудио. И дискретно-косинусное преобразование и дискретно-косинусный синтез всегда происходит с определенной точностью и естественно с ошибкой квантования. В том то и дело что широкоизвестная характеристика цифрового аудио на которую везде ссылаются это отношение сигнал\шум амплитуды сигнала, частота и фаза сигнала кодируется очень грубо. Частота дискретизации в современных аудиоформатах это пока еще компромисс с точки зрения цена\качество. Реально для полноценного кодирования аудиосигнала нужно не менее 24 бита на амплитуду и столько же бит на фазу. Диапазон 24-битного целого числа - 16,7 млн значений. То есть чтобы адекватно закодировать фазы высоких частот нужна частота дискретизации минимум 16 МГц умноженное на 20000 частоты то есть. А то что с помощью мат анализа можно с любой точностью "вытащить" сколько угодно цифр, так это не вопрос. Математика имеет дело со сферическим конем в вакууме. А обработка цифрового аудио работает с физическими величинами и тут такой фокус не проходит. Просто попробуйте синтезировать синусоидальные сигналы высших частот примерно от 15000 до 20000 Гц с шагом в 1000 (проверить слух) с частотой дискретизации 44100. Результат будет мягко говоря ужасный. Одни сплошные биения и искажения вместо чистого тона. Так для проверки максимально слышимого диапазона я пользуюсь файлами с частотой дискретизации 192000 Гц. Хай рез дает уже сносное качество (большую частоту не поддерживает мой плеер). Из-за этих фазовых шумов, то есть их отсутствия форматы DSD звучат особенно чисто и прозрачно.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 02, 2018, 11:19:51
Да да, уважаемый админ, для непрерывного сигнала в линейной алгебре это так. Мы учили ее в школе и в институте, она широко применяется. Но в расчетах дискретных величин в компьютерных науках применяют так называемую дискретную математику. В дискретной математике в отличие от классической во всех расчетах учитывается накопление ошибки, то есть тот же шум квантования в аудио. И дискретно-косинусное преобразование и дискретно-косинусный синтез всегда происходит с определенной точностью и естественно с ошибкой квантования. В том то и дело что широкоизвестная характеристика цифрового аудио на которую везде ссылаются это отношение сигнал\шум амплитуды сигнала, частота и фаза сигнала кодируется очень грубо. Частота дискретизации в современных аудиоформатах это пока еще компромисс с точки зрения цена\качество. Реально для полноценного кодирования аудиосигнала нужно не менее 24 бита на амплитуду и столько же бит на фазу. Диапазон 24-битного целого числа - 16,7 млн значений. То есть чтобы адекватно закодировать фазы высоких частот нужна частота дискретизации минимум 16 МГц. А то что с помощью мат анализа можно с любой точностью "вытащить" сколько угодно цифр, так это не вопрос. Математика имеет дело со сферическим конем в вакууме. А обработка цифрового аудио работает с физическими величинами и тут такой фокус не проходит.
Простейший реальный физический фильтр низких частот даёт то же самое, что сложные математические расчёты: так же из 2+ отсчётов на период - получается точная синусоида.
А если перед этим применить сферического коня в виде предварительного ресемплера (https://www.aimp.ru/blogs/?p=312) - всё ещё проще.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 02, 2018, 11:33:07
Просто попробуйте синтезировать синусоидальные сигналы высших частот примерно от 15000 до 20000 Гц с шагом в 1000 (проверить слух) с частотой дискретизации 44100. Результат будет мягко говоря ужасный. Одни сплошные биения и искажения вместо чистого тона.
Какие ещё биения? Мне тут не так давно чел пытался доказать, что биения есть. потому что их показывает Аудишн.
Но этот бред легко опровергается: генерируете, к примеру, 18 кГц с параметрами 44,1 кГц и ресемплите их в 192 кГц - открываете в том же Аудишное - биений практически нет. На частоте 384 кГц или ещё бОльшей - вообще будет чистая аккуратная синусоида.
Это не вы случайно были? =)
Даже если какой-то там ваш плеер действительно даёт биения, которые реально слышны - это вообще ничего не значит. Причиной может быть как кривое железо, так и кривой софт. Нормальное железо и нормальный софт (https://www.aimp.ru/blogs/?p=312) работают нормально с любой частотой.

И что за фазовые шумы такие? Сколько я всяких аудиофилов начитался - такого термина не слышал.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 02, 2018, 12:38:11
Биения как биения. И спектр у сигналов будет не в виде пика а для разных в плане искажения частот будет разная картина спектра полученных оцифровок ИДЕАЛЬНОЙ гармоники. Софт не кривой=)) Все форматы с низкой частотой дискретизации имеют искаженные высокие частоты. Для этого и придумали хай рез.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 02, 2018, 12:50:48
Биения как биения. И спектр у сигналов будет не в виде пика а для разных в плане искажения частот будет разная картина спектра полученных оцифровок ИДЕАЛЬНОЙ гармоники. Софт не кривой=)) Все форматы с низкой частотой дискретизации имеют искаженные высокие частоты. Для этого и придумали хай рез.
Проделайте эксперимент из моего предыдущего сообщения. Если мы изначально сгенерировали "искажённый" сигнал, то почему после ресемплинга он вдруг стал идеальным?

Вот у меня сохранились результаты:
1. Исходный файл синусоида 20 кГц с частотой дискретизации 44,1 кГц, далее синусоида ресемплилась в 192 кГц и в 384 кГц:
Файлы: https://drive.google.com/file/d/1XuRu3FG0pXkRKrKp5O3Brs-7w9ew8FfM/view

(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=55347)

2. Для тех, кому не нравятся тесты с чистой синусоидой: исходный файл синусоиды 20 кГц + 1 кГц с частотой дискретизации 44,1 кГц, далее сигнал ресемплися в 192 кГц и в 384 кГц:
Файлы: https://drive.google.com/file/d/1U7hpK1lsZ7YdcT97n32ufkkqhFv4lytV/view

(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=55348)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 02, 2018, 13:30:13
Не буду картинки выкладывать из Audacity - лень=)) Вообщем решил проверить то что вы сказали, может я дурак? Взял сигнал 15000Гц с биениями с дискретизацией 44100. Посмотрел спектр с окном 128 - спектр обычный "колокол". Далее сделал ресэмплинг аудио в частоту 48000 Гц. Посмотрел спектр - на нем у "колокола" справа появился "хвост" искажений. Потом сдела обратный ресэмплинг в частоту 44100Гц и, внимание!!! "Хвост" искажений остался! >:(
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 02, 2018, 13:31:42
Не буду картинки выкладывать из Audacity - лень=)) Вообщем решил проверить то что вы сказали, может я дурак? Взял сигнал 15000Гц с биениями с дискретизацией 44100. Посмотрел спектр с окном 128 - спектр обычный "колокол". Далее сделал ресэмплинг аудио в частоту 48000 Гц. Посмотрел спектр - на нем у "колокола" справа появился "хвост" искажений. Потом сдела обратный ресэмплинг в частоту 44100Гц и, внимание!!! "Хвост" искажений остался! >:(
Не буду приводить доказательства - лень=)), но земля плоская и инопланетяне контролируют правительство, верьте мне.

Я привёл в пример файлы и картинки, вы привели в пример пустозвонство - отличный диалог получается.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 02, 2018, 13:40:46
Вкладываю картинки во вложение, не могу разобраться как их тут вставлять в текст=)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 02, 2018, 13:43:18
Я и сам сделал сделал.
Вы про ту горочку в районе 22 кГц на уровне -180 дБ? Ваша аппаратура настолько хороша, что вы услышите это?

(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=55353)


Вкладываю картинки во вложение, не могу разобраться как их тут вставлять в текст=)
Я сомневаюсь, что ресемплер в Audacity достаточно хорош, так что ваши картинки лишь показывают результаты плохого ресемплинга, а не картину в целом.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 02, 2018, 13:52:48
Спасибо за пояснения, буду надеяться на ресэмплер AIMP=) Но все же так как я баран упертый, скажу напоследок что из таких вот "горочек" разбросанным по всем частотам собирается одна пусть и небольшая шумовая каша. Хочется верить что это реально не слышно=) Еще один контраргумент. Сравним два усилителя для наушников. Один дешевый, другой качественный, дорогой. В обоих усилителях отношение сигнал\шум запредельное порядка 100 Дб. Но дешевый звучит "мутно" и ненатурально, хотя значения искажений на очень низком уровне. А качественный усилитель звучит естественно и "прозрачно". И все дело там всего то вот в таких "горочках" - в дешевом они есть, а в качественном их нет=)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 06, 2018, 12:19:53
Цитирую вики=))

"Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона, теорема отсчётов) — фундаментальное утверждение в области цифровой обработки сигналов, связывающее непрерывные и дискретные сигналы и гласящее, что «любую функцию F ( t ) , состоящую из частот от 0 до f 1 , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1 / ( 2 f 1 ) 1/(2f_{1})} 1/(2f_{1}) секунд».

При доказательстве теоремы взяты ограничения на спектр частот 0 < ω < ω 1 , где ω = 2 π f =2\pi f =2\pi f.

Пояснение

!!! Такая трактовка рассматривает идеальный случай, когда сигнал начался бесконечно давно и никогда не закончится, а также не имеет во временно́й характеристике точек разрыва. Если сигнал имеет разрывы любого рода в функции зависимости его от времени, то его спектральная мощность нигде не обращается в ноль. Именно это подразумевает понятие «спектр, ограниченный сверху конечной частотой f».

!!! Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, ширина их спектра бесконечна. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно, и из теоремы Котельникова вытекают следствия[3][4]:"
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 06, 2018, 12:43:52
Полное восстановление сигнала и не нужно, нужно восстановить некий конечный спектр.
Для звука это синусоидальные частоты до 20 кГц.
С этим с запасом справляется частота дискретизации 44,1 кГц
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 06, 2018, 12:58:40
Спасибо что не устаете отвечать=))) То есть Хай рез это маркетинг?=) Перечитал кучу статей по теме в вики. Начинаю верить в вашу религию... Хотя на счет mp3 320 kbps я бы поспорил. Впервые столкнулся с ограничением сжатого с потерями звука, когда перегонял свои компакт-диски в комп, давно еще, и для меня стало открытием что звуки басов и вч гармоники дисторшн электрогитар mp3 упрямо не хотел "прописывать" даже в максимальном качестве 320 кбит!=) Кодировал кодеком Lame. Сделал несколько попыток, в итоге сохранил все в WAVE 16 44100 (Flac мне тогда еще был не знаком). Причем разницу я слышал на встроенном в мамку чипе 2002 года в дешевых мультимедийных наушниках. Но в том то и дело, что я и сейчас слышу звук в диапазоне от 15 до 19500 Гц хотя уже слух значительно подсел и реальный диапазон громко слышимых частот примерно 33-16500 Гц и все равно слышу отличия в хороших записях между Flac и mp3 320kbps=)) Пробую сейчас пользоваться для портатива Ogg Vorbis с битрейтом 500 кбит, вроде бы получше звучит.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 06, 2018, 13:05:51
Спасибо что не устаете отвечать=))) Но там, по моему, имелось ввиду другое - в конечном ограниченном частотой дискретизации спектре БУДУТ потери если сигнал прерывался. Я так понимаю что это общий случай для всех вычислений дискретных функций вообще (потеря точности) при преобразованиях, в том числе и в случае столь любимого всеми FFT=)
Не нужно всё понимать буквально.
Прерванный сигнал можно упрощённо представить как обрыв синусоиды, то есть меандр. А меандр закодировать в цифровой вид с идеальной (бесконечной) точностью невозможно. Но он кодируется с заданной точностью в заданном спектре без проблем.
Да, после обратного преобразования формально получается не меандр, но нашему уху по барабану, оно чувствует именно синусоидальный спектр.

Для лучшего понимания цифрового звука советую это видео: https://www.youtube.com/watch?v=2z3hgV5F3Ew (правда, придётся немного фильтровать не самый качественный перевод).

То есть Хай рез это маркетинг?
Для слушателя - да, маркетинг.
Для записи и обработки высокое разрешение всё-таки полезно.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 07, 2018, 00:08:06
Не нужно всё понимать буквально.
Прерванный сигнал можно упрощённо представить как обрыв синусоиды, то есть меандр. А меандр закодировать в цифровой вид с идеальной (бесконечной) точностью невозможно. Но он кодируется с заданной точностью в заданном спектре без проблем.
Да, после обратного преобразования формально получается не меандр, но нашему уху по барабану, оно чувствует именно синусоидальный спектр.

Для лучшего понимания цифрового звука советую это видео: https://www.youtube.com/watch?v=2z3hgV5F3Ew (правда, придётся немного фильтровать не самый качественный перевод).
Для слушателя - да, маркетинг.
Для записи и обработки высокое разрешение всё-таки полезно.

Спасибо огромное, объяснили все "на пальцах", просто, грамотно и убедительно!=)
Теперь буду избегать Хай Реза=)))
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 07, 2018, 11:56:43
Вот тут во вложении инфа для любопытных про хай рез и все такое прочее, сам написал 8)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 07, 2018, 11:58:14
...
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 07, 2018, 13:14:39
Вот тут во вложении инфа для любопытных про хай рез и все такое прочее, сам написал 8)
Прочитал по диагонали.
То, что бросилось в глаза:
1. На выходе цапа никакая не импульсно кодовая модуляция, а аналоговый сигнал.
2. Глава цифровые усилители неверно названа. Речь в ней про обычные аналоговые усилители.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 07, 2018, 13:40:38
Прочитал по диагонали.
То, что бросилось в глаза:
1. На выходе цапа никакая не импульсно кодовая модуляция, а аналоговый сигнал.
2. Глава цифровые усилители неверно названа. Речь в ней про обычные аналоговые усилители.

1. оёёёй=)) А какая же еще на выходе модуляция? Аналоговая? Дискретнокосинусная?=)) Импульснокодовая модуляция постоянного напряжения (тока), различия там между аналоговым и цифровым (на выходе) уже чистая условность.
2. Это жаргонное название усилителей D-класса с широтно-импульсной модуляцией (опять же не аналоговый! а модуляция...то есть нет разницы) на выходе. Иногда схемотехнику (и форму сигнала) усложняют по различным алгоритмам использующим цифровые схемы, так и появилось у усилков D-класса жаргонное второе название "цифровой":)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on November 07, 2018, 14:35:48
1. На выходе просто аналоговый сигнал (двухполярный переменный ток модулировынный по амплитуде и частоте).
Если речь шла про сигнал до фильтра, то икм цап выдаёт дисретный двухполярный набор напряжений модулироввнных по амплитуде (лестницу), а дельтасигма цап выдаёт двухполярный набор напряжений с более высокой частотой и без модуляции по амплитуде.
2. Мне лишь показалось странным называть главу тем именем, о котором в главе лишь 1/4 часть объёма главы.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: andreiteplyakov on November 07, 2018, 15:06:08
2. Мне лишь показалось странным называть главу тем именем, о котором в главе лишь 1/4 часть объёма главы.

Это вы, только между нами, последний заметили ;)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 17, 2019, 15:33:19
Цитирую вики=))

"Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона, теорема отсчётов) — фундаментальное утверждение в области цифровой обработки сигналов, связывающее непрерывные и дискретные сигналы и гласящее, что «любую функцию F ( t ) , состоящую из частот от 0 до f 1 , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1 / ( 2 f 1 ) 1/(2f_{1})} 1/(2f_{1}) секунд».

.....

!!! Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, ширина их спектра бесконечна. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно, и из теоремы Котельникова вытекают следствия[3][4]:"
Ошибаетесь обладают, вернее их приводят к таким свойствам перед оцифровкой с помощью фильтров НЧ.  Проблема в том, что идеальных фильтров не бывает, и они вносят фазовые искажения в звук. Человек фазу не слышит и в принципе можно было бы наплевать, но фазовые искажения приводят к искажениям группового времени запаздывания. А последние влияют на слышимую локализацию инструментов в пространстве (глубина сцены).
Так вот, что бы минимизировать эти искажения группового времени запаздывания, частоту дискретизации и поднимают. Вот и весь секрет. Однозначно  HE-RES не маркетинговый ход, а нужная вещь.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 17, 2019, 15:40:06
Однозначно  HE-RES не маркетинговый ход, а нужная вещь.
Есть пруфы или только типовой комментарий "я слышу"?

Это я не ради болтологии спросил, реально ищу хорошие качественные исследования на эту тему.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 07:11:58
Есть пруфы или только типовой комментарий "я слышу"?

Это я не ради болтологии спросил, реально ищу хорошие качественные исследования на эту тему.
Это мое мнение, я такой вывод сделал лет 10..15 назад (когда занимался профессионально данным вопросом). По моему все очевидно. Что бы выполнялась теорема отсчетов, нужно ограничивать спектр входного сигнала. Любое ограничение спектра приводит к искажению фазовых характеристик сигнал не только в фильтруемой области, но и ниже (чем выше порядок фильтра, тем искажения больше). Вращение фазы приводи к появлению ГВЗ (почитай подробнее например про фильтры Батерворта, Чебышева и др. или букварь "Гоноровский радиотехнические цепи и сигналы"). Берем музыкальный инструмент (любой), у него есть основной тон и обертона. Получим, что обертона отстают во времени от основного тона. Ну и что в таком случает будет с локализацией инструмента по глубине? Если вы конечно привыкли слушать выкручивая тембр или эквалайзер, вы и так уже всю звуковую панораму портите, в таком варианте разницы нет. В студии обязательно писать нужно на частотах дискретизации выше 88,2 кГц именно по этой причине. На носитель можно уже записать и с частотой 44,1. А вот при  воспроизведении нужно опять как минимум удвоить частоту (можно математически интерполяцией), что бы не получить те же проблемы в выходном фильтре после ЦАПа. Плохо профильтруешь после ЦАПа, получишь проблемы с устойчивостью (искажениями) последующих усилителей. Хорошо профильтруешь - получишь большое ГВЗ. На современном этапе развития, наверное дешевле просто писать с частотой дискретизации 96 и выше, что бы не заморачиваться со всеми этими преобразованиям и гемором с фильтрами.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 07:38:24
ГВЗ, ПДД, ЧПХ - это всё теория. Как показывает интернет, теорию можно придумать абсолютно любую абсолютно под что угодно.
Как я понял, практики и у вас нет. Ну ладно, включаем ждуна дальше.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 07:43:04
ГВЗ, ПДД, ЧПХ - это всё теория.
Как я понял, практики и у вас нет. Ну ладно, включаем ждуна дальше.
Практика есть (образование есть + опыт  работы  в НИИ, правда в смежной области, где я хорошо познакомился с фильтрами), делал ЦАПы и усилители по своей схемотехнике на заказ в Канаду. Теория это основа, без нее ничего работать не будет. Если вы отвергаете теорию, думаю дальше убеждать не стоит.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 07:50:31
Если вы отвергаете теорию, думаю дальше убеждать не стоит.
Не, не стОит. Выше я привёл пример с MP3, уж там-то и фазовых и каких угодно искажений полно. А на практике оказывается: отличия зафиксировать на слух ну оооочень сложно, должны все звёзды и планеты сойтись в определённый узор: подобрать трек, подобрать оборудование и подобрать мега слухача, да и то результат далеко не 100%.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 08:00:18
Не, не стОит. Выше я привёл пример с MP3, уж там-то и фазовых и каких угодно искажений полно. А на практике оказывается: отличия зафиксировать на слух ну оооочень сложно, должны все звёзды и планеты сойтись в определённый узор: подобрать трек, подобрать оборудование и подобрать мега слухача, да и то результат далеко не 100%.
Тест не корректен (условия не соблюдены), теорию нужно сначала почитать, как такие тесты делаются. В 1-ю очередь, фонограммы часто дерьмовые бывают (звукорежисер безрукий) + подготовленные эксперты нужны (лучше проф. музыканты). 99% людей с улицы разницу не уловят.  И наиболее корректный тест будет на акустических инструментах (не электронные), что бы люди знали как они в живую звучат. Между прочем еще при Совке были стандарты разработаны, как такие тесты проводить.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 08:13:14
Тест не корректен (условия не соблюдены), теорию нужно сначала почитать, как такие тесты делаются. В 1-ю очередь, фонограммы часто дерьмовые бывают (звукорежисер безрукий) + подготовленные эксперты нужны (лучше проф. музыканты). 99% людей с улицы разницу не уловят.  И наиболее корректный тест будет на акустических инструментах (не электронные), что бы люди знали как они в живую звучат.
Хах, собственно, о  чём я и писал, столько условий, что они ещё ни разу не были соблюдены.
Если 99% разницу не уловят - то вся ваша теория так и остаётся теорией.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 08:19:21
Хах, собственно, о  чём я и писал, столько условий, что они ещё ни разу не были соблюдены.
Если 99% разницу не уловят - то вся ваша теория так и остаётся теорией.
Есть понятие подготовленный слушатель, Hi-RES нужен им, и тестируется он на них. 99% он не нужен абсолютно. Если заговори о HE-RES, то оперировать нужно подготовленным слушателем, что и написано еще в стандартах по испытанию Hi-Fi техники. И даже больше, 60% (с учетом старших возрастных групп) думаю вообще музыка не нужна ни в каком виде. Раз большинству не нужна, значит и не существует ни какой музыки - это маркетинговый ход.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 09:03:26
Есть понятие подготовленный слушатель, Hi-RES нужен им, и тестируется он на них.
Вот я и ищу эти тесты. По всем вашим условиям с соблюдением правил двойного слепого теста.
Где они? Аууу! =)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 09:48:30
Вот я и ищу эти тесты. По всем вашим условиям с соблюдением правил двойного слепого теста.
Где они? Аууу! =)
Я не следил за такими тестами, и они не имеют особого смысла т.к. теоретически Hi-RES почти не дает преимуществ перед обычным CD (если только позволяет немного  расширить динамически диапазон т.к. у 16 разрядов немного маловат). Еще раз повторяю, что делают He-Res сейчас для удешевления (упрощения) высококачественной аппаратуры, т.к. для качественного подавления 44.1 нужно приложить много усилий, а в 96 Кгц все в разы проще получается. Опять же для большинства динамического диапазона стандартного CD за глаза хватает, например он больше чем способна выдать ваша акустика описанная в начале ветки и используется он серьезно только в классике (почти всему року и попсе 40 дб выше крыши). А вот например в увертюре 1812 год  Чайковского динамический диапазон от еле различимых звуков скрипок до залпов артиллерийских орудий. Как вы это впихнете на стандартный CD без компрессии?
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 14:32:42
А вот например в увертюре 1812 год  Чайковского динамический диапазон от еле различимых звуков скрипок до залпов артиллерийских орудий. Как вы это впихнете на стандартный CD без компрессии?
Вопрос не в этом. Покажите мне колонку, которая это сможет адекватно воспроизвести без компрессии в обычной комнате, ну либо наушники.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 15:04:18
Вопрос не в этом. Покажите мне колонку, которая это сможет адекватно воспроизвести без компрессии в обычной комнате, ну либо наушники.
да нет проблем с наушниками вообще, берем дешевые Fostex T50RPMK3
чувствительность 93  мощность 5000
считаем максимальное звуковое давление Рдб = SPL + 10lg(Pвт) = 93 + 10log(5000) = 130 дб. для пушек, может и маловато (но не сильно), для стандартного симфонического оркестра достаточно (у него пиковое звуковое давление в 1-х рядах 127)
берем Sennheiser HD 650
103 + 10log(500) = 130
С акустикой так навскидку не скажу, но думаю в топовых сегментах могут быть.
На мой взгляд, хорошее звучание это когда возникает иллюзия, что ты находишься в концертном зале, и слышно как играет каждый инструмент, причем они четко локализованы в пространстве (по направлению и глубине) и не мешают  друг другу (не заглушают друг друга). Вот эту локализации фильтры, если их частота среза близка к звуковой и убивают.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 15:19:16
То есть, если вы возьмём наушники, врубим максимальную громкость, скажем, белого шума (файл 24 бит, уровень 0 дБ), которую выдерживают наши уши, а потом уменьшим эту громкость на 90 дБ - мы всё ещё будем что-то членораздельное слышать?
Можете проделать такой эксперимент? Отпишитесь о результатах.
Это для затравочки, а потом можно то же самое сделать с громкой музыкой (файл 24 бит, уровень 0 дБ) и попытаться различить детали мелодии, тарелочки там всякие и прочие нюансы, про которые любят петь аудиофилы.
У меня наушники, конечно, Г, но всё же терпимо звучат, уже с громкостью -60 дБ я лишь шелест тихий слышу, даже общий ритм мелодии прослеживается с трудом.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 15:25:16
То есть, если вы возьмём наушники, врубим максимальную громкость, скажем, белого шума (файл 24 бит, уровень 0 дБ), которую выдерживают наши уши, а потом уменьшим эту громкость на 90 дБ - мы всё ещё будем что-то членораздельное слышать?
Можете проделать такой эксперимент? Отпишитесь о результатах.
Нет я не дурак. Белый шум нельзя, больно будет. В музыке такие громкости  достигаются кратковременно (миллисекунды) и называются пиковым звуковым давлением. к тому же 24 бита наверно избыточны, но 16 маловато.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 15:26:01
Нет я не дурак. Белый шум нельзя, больно будет. В музыке такие громкости  достигаются кратковременно (миллисекунды) и называются пиковым звуковым давлением. к тому же 24 бита наверно избыточны, но 16 маловато.
я писал про уменьшение громкости, больно быть не должно :)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 15:30:33
я писал про уменьшение громкости, больно быть не должно :)
а понял. не пробовал, но думаю будем если звуки локализованы в разных частях пространства, то они друг друга не заглушают. Если одну и туже запись переключит из стерео в моно (корректно просуммировав каналы) - половина звуков пропадает (заглушают друг друга). Если конечно звукорежиссер хороший был, к попсе не относится. Можно попробовать например на записях Карaяна у него по моему все достойно обычно сделано. Классика не вся хорошо записана учесть надо, но обычно достойные дирижеры и исполнители пишутся хорошо.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 15:39:49
Если конечно звукорежиссер хороший был, к попсе не относится.
Вы меня вообще не поняли, попса-не-попса, абсолютно не важно, важна лишь начальная громкость. А далее уменьшаем эту начальную громкость на 90 дБ и слушаем.
Цель1: услышать хоть что-то.
Цель2: услышать слова вокала.
Цель3: описать самые мелкие нюансы, которые удаётся услышать на такой низкой громкости.
Цель4: Сделать вывод о бренности бытия о необходимости мега-разрешения музыки на низкой громкости.

Я бы и сам такой эксперимент проделал, но у меня нет мега-супер наушников для этого. На тех наушниках, что есть - я это написал выше - все детали теряются уже на уровне -60 дБ, остаётся лишь основной ритм и вокал с плохо различимыми словами.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 15:50:37
Вы меня вообще не поняли, попса-не-попса, абсолютно не важно, важна лишь начальная громкость. А далее уменьшаем эту начальную громкость на 90 дБ и слушаем.
Цель1: услышать хоть что-то.
Цель2: услышать слова вокала.
Цель3: описать самые мелкие нюансы, которые удаётся услышать на такой низкой громкости.
Цель4: Сделать вывод о бренности бытия о необходимости мега-разрешения музыки на низкой громкости.

Я бы и сам такой эксперимент проделал, но у меня нет мега-супер наушников для этого. На тех наушниках, что есть - я это написал выше - все детали теряются уже на уровне -60 дБ, остаётся лишь основной ритм и вокал с плохо различимыми словами. Да и еще вопрос возникает вы как снижали аппаратно или программно? Собирали аттенюатор и через него пропускали?
да  детали теряется должны, не спорю  т.к. АЧХ уха зависима от громкости и на низких громкость завал идет на низких и высоких, но середина остается и никуда не девается + белый шум больше давит на уши чем музыка, когда вы снижали громкость вы не от максимального порога шли который будет на музыке. У вас как минимум снижение на 75..80 Дб было от пиковых значений в музыке. Да и еще вы как громкость снижали аппаратно или программно? Брали аттенюатор и через него сигнал пропускали?
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 18, 2019, 15:57:51
У вас как минимум снижение на 75..80 Дб было от пиковых значений в музыке.
Нет, начальная громкость была такой, что я её мог терпеть только кратковременно, да и то было неприятно, так что громче мне даже пушки не нужны: я буду не удовольствие получать от музыки, а терпеть.
Естественно программно регулировал громкость. Для данного теста это рояли не играет.
Да и какая разница, что там у меня, расскажите ваши результаты.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 18, 2019, 19:42:17
Нет, начальная громкость была такой, что я её мог терпеть только кратковременно, да и то было неприятно, так что громче мне даже пушки не нужны: я буду не удовольствие получать от музыки, а терпеть.
Естественно программно регулировал громкость. Для данного теста это рояли не играет.
Да и какая разница, что там у меня, расскажите ваши результаты.
Начальная громкость была белым шумом?
Если да то посчитайте действующее значение напряжение белого шума и реальной музыки.  Не замечаете подвоха? Ухо то считает громче тот звук, у которого больше действующее значение. Поэтому я и говорю, что вы не на 60 дб опустили громкость а значительно больше. А если вы программно регулировали громкость, то вы слышали как раз шумы квантования (или джиттер зависит от вашего ЦАПа), которых вы не должны слышать по вашим словам. Таким образом, ваш эксперимент доказывает как раз мою правоту, что динамического диапазона 16-ти разрядам немного не хватает.
Сам провести такой эксперимент без подготовки корректно не могу, нет под рукой нужного оборудования (громкость нужно уменьшать аттенюатором, причем так что бы не повлиять на звук изменением внутреннего сопротивления усилительных каскадов). Да и похожий эксперимент я ставил лет 20 назад, У меня был усилитель с дискретным регулятором громкости на прецизионных резисторах разграфленный в децибелах. Последнее деление было -60 дб. Так вот на нем слова в вокале были вполне различимы даже на акустике, не то что на наушниках. Максимальная громкость обозначена была как ослабление 0 дб, слушать на ней было не приятно (большие искажения), но вполне возможно.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 08:50:04
Начальная громкость была белым шумом?
Нет, начальную громкость я настраивал по треку

Таким образом, ваш эксперимент доказывает как раз мою правоту, что динамического диапазона 16-ти разрядам немного не хватает.
Я хоть где-то упоминал про 16 бит? Откуда вы их выкопали?

вы слышали как раз шумы квантования (или джиттер зависит от вашего ЦАПа)
ЦАП у меня норм (emu0204), если на нём слышны всякие аудиофильские шумы на низкой громкости - то они будут слышны на любом другом ЦАПе и тогда тем более пропадает смысл в 24 битах.

А если вы программно регулировали громкость
Для справки: программно громкость регулируется в 32 битном режиме, никаких собственных слышимых шумов такая регулировка не вносит.

Сам провести такой эксперимент без подготовки корректно не могу
О чём и речь. В очередной раз убеждаюсь, что дальше бла-бла-теории не заходит: "мне нужна фаза луны", "мне нужны сопли девственницы".

Можно обойтись без соплей и без аттенюатора: в редакторе кусок трека оставить неизменным (для выставления начального уровня громкости), а потом этому же куску программно с 32 битной обработкой понизить громкость до -60 дБ и ещё кусок до -90 дБ и послушать, что будет слышно.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 10:04:54
Нет, начальную громкость я настраивал по треку
Я хоть где-то упоминал про 16 бит? Откуда вы их выкопали?
ЦАП у меня норм (emu0204), если на нём слышны всякие аудиофильские шумы на низкой громкости - то они будут слышны на любом другом ЦАПе и тогда тем более пропадает смысл в 24 битах.
Для справки: программно громкость регулируется в 32 битном режиме, никаких собственных слышимых шумов такая регулировка не вносит.


Можно обойтись без соплей и без аттенюатора: в редакторе кусок трека оставить неизменным (для выставления начального уровня громкости), а потом этому же куску программно с 32 битной обработкой понизить громкость до -60 дБ и ещё кусок до -90 дБ и послушать, что будет слышно.
В emu0204 нет собственного блока питания, соответственно если это не шумы квантования, то это были помехи по питанию ЦАПа, которое поступает на него с вашего компа). Даже если это был не белый шум, вы по любому уменьшили громкость боле чем на 60 дБ. Где вы видели фонограмму записанную до 0 дБ? Всегда делается запас, лучше боле 10 дБ, т.к. пик-фактор музыкального сигнала высок. Кроме шумов квантования и джитерра играет роль качество питания ЦАПа, а вашей карте, с этим большие проблемы. Как вы думаете ЦАП на выход какой сигнал подает? Отвечаю - питание которое поступает с вашего компа. Считает что оно там качественное? Ни о каких 24-х битах при питании от компа (если его как следует не стабилизировать и профильтровать) не может быть и речи. Ваша карта - разводка чистой воды, может она и даст 24 бита, но только как вы пишите в определенной фазе луны.  Еще раз повторяю, вы не корректно провели эксперимент, при аналоговом уменьшении громкости на 60 дБ ничего такого не наблюдается.  Надоело терять время на бесполезные споры, больше отвечать не буду.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 10:11:22
В emu0204 нет собственного блока питания, соответственно если это не шумы квантования, то это были помехи по питанию ЦАПа, которое поступает на него с вашего компа
При замерах карточки через саму себя никаких шумов не было обнаружено.

Еще раз повторяю, вы не корректно провели эксперимент, при аналоговом уменьшении громкости на 60 дБ ничего такого не наблюдается
Корректнее некуда, условия приближены к обычному прослушиванию. В треке, которому, предположим, нужен динамический диапазон в 120 дБ, звуки с уровнем -120 дБ будут записаны или замикшированы (внезапно!) программно, а не аналоговым-прецизионным-регулятором-аттенюатором вашего усилителя.

больше отвечать не буду.
Не сомневался, всегда этим заканчиваются аргументы просветлённых, непонятно только зачем вообще было начинать.

Для самых ленивых:
Трек https://cloud.mail.ru/public/3Y95/EFWv4fvgi (32 бит)
Трек состоит из 4-х частей, первая часть с пиками порядка -0,5 дБ, вторая часть - она же с пиками -30 дБ, и далее эти же куски с пиками -60 дБ и -90 дБ.
Слушайте тестируйте, проверяйте детальность. Нужна ли 24 битная мега детальность для звуков -90 дБ, или их, оказывается, вообще не слышно на современной технике.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 10:52:38
При замерах карточки через саму себя никаких шумов не было обнаружено.
Корректнее некуда, условия приближены к обычному прослушиванию. В треке, которому, предположим, нужен динамический диапазон в 120 дБ, звуки с уровнем -120 дБ будут записаны или замикшированы (внезапно!) программно, а не аналоговым-прецизионным-регулятором-аттенюатором вашего усилителя.
Не сомневался, всегда этим заканчиваются аргументы просветлённых, непонятно только зачем вообще было начинать.

Для самых ленивых:
Трек https://cloud.mail.ru/public/3Y95/EFWv4fvgi (32 бит)
Трек состоит из 4-х частей, первая часть с пиками порядка -0,5 дБ, вторая часть - она же с пиками -30 дБ, и далее эти же куски с пиками -60 дБ и -90 дБ.
Слушайте тестируйте, проверяйте детальность. Нужна ли 24 битная мега детальность для звуков -90 дБ, или их, оказывается, вообще не слышно на современной технике.
Не у держался ответил, вы меня насмешили просто. Каким образом вы замеряли шумы вашей карточки (не шумы в режиме тишины, а при наличии полезного сигнала)? Перечислите пожалуйста необходимое для этого оборудование.
про звуки будут замекшированы внезапно, это вообще перл. Вы сами то поняли, что хотели сказать? Каким программным? Там просто оцифровка идет с предварительным установлением уровня записи (делает человек и как раз аналоговыми методами). А если звук компрессируют программно или аппаратно (не важно), слушать его уже не приятно.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 11:31:39
Там просто оцифровка идет с предварительным установлением уровня записи (делает человек и как раз аналоговыми методами)
Допустим, это чистой воды оцифровка, но звуки с низким уровнем громкости будут оцифрованы как? Правильно, с низким уровнем громкости, с низким цифровым уровнем громкости. Ну и зачем всякие аттенюаторы?

Выше я дал вам ссылку на трек, где есть громкие звуки, где есть тихие звуки и очень тихие звуки. Насколько детально вы слышите фонограмму с уровнем -90 дБ? (и нет, там не шумы квантования, там зашит полный динамический диапазон, можно проверить нормализовав нужный участок трека до -1 дБ).

Каким образом вы замеряли шумы вашей карточки (не шумы в режиме тишины, а при наличии полезного сигнала)? Перечислите пожалуйста необходимое для этого оборудование.
Это называется гармонические и интермодуляционные искажения, замеряются элементарно с помощью этой же карточки.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 12:00:33
Допустим, это чистой воды оцифровка, но звуки с низким уровнем громкости будут оцифрованы как? Правильно, с низким уровнем громкости, с низким цифровым уровнем громкости. Ну и зачем всякие аттенюаторы?

Выше я дал вам ссылку на трек, где есть громкие звуки, где есть тихие звуки и очень тихие звуки. Насколько детально вы слышите фонограмму с уровнем -90 дБ? (и нет, там не шумы квантования, там зашит полный динамический диапазон, можно проверить нормализовав нужный участок трека до -1 дБ).
Это называется гармонические и интермодуляционные искажения, замеряются элементарно с помощью этой же карточки.
Аттенюатор  не причем при записи (вернее подобное устройство будет применяться, но это не важно сейчас), я просто сказал, что им было бы корректнее громкость уменьшать, что бы исключить влияние специфически цифровых шумов.
По файлу.
1-й фрагмент действующее значение громкости в районе -20 дб. Разброс пиков примерно от 0 до -40.
2-й фрагмент обсуждать не стоит
3-й действующее значение -80 (от -100 до - 60), слышно с небольшими искажениями, но вполне разборчиво.
4-й действующее значение -110 дб (т.е. колебания должны быть именно на этой записи от -90 до -130). У меня не дает усилитель полной мощности на телефоны, я разобрать ничего не смог.

Насчет замера шумов карточки. Во 1-х в цифровом сигнале главные искажения не интермодуляционные и гармонические (это аналоговые искажения), а шумы квантования, шумы источников питания и джиттер. Во 2-х Замерять их нужно с помощью более качественного измерительного инструмента, чем тот который меряешь. А если вы еще замеряли 1 канал с помощью другого, вообще питания и тактовый генератор у вас были общие, поэтому никаких искажений и не заметили.
P.S. Действующее значение громкости измерял среднеквадратичном вольтметром (встроен в моем плеере)
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 12:08:51
3-й действующее значение -80 (от -100 до - 60), слышно с небольшими искажениями, но вполне разборчиво.
4-й действующее значение -110 дб (т.е. колебания должны быть именно на этой записи от -90 до -130). У меня не дает усилитель полной мощности на телефоны, я разобрать ничего не смог.
Вот и вопрос: а нужна ли повышенная детальность на уровнях громкости -60 дБ и ниже и особенно -90 дБ (близко к границе возможностей 16 бит)? Особенно учитывая, тот факт, что динамический диапазон 16 бит выглядит вот так. Ни одна звуковая карта на такое не способна.

(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56258)

Насчет замера шумов карточки. Во 1-х в цифровом сигнале главные искажения не интермодуляционные и гармонические (это аналоговые искажения), а шумы квантования, шумы источников питания и джиттер. Во 2-х Замерять их нужно с помощью более качественного измерительного инструмента, чем тот который меряешь. А если вы еще замеряли 1 канал с помощью другого, вообще питания и тактовый генератор у вас были общие, поэтому никаких искажений и не заметили.
Эту карточки измерили вдоль и поперёк, всегда получаются одни и те же графики, одни и те же цифры.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 13:21:53
Вот и вопрос: а нужна ли повышенная детальность на уровнях громкости -60 дБ и ниже и особенно -90 дБ (близко к границе возможностей 16 бит)? Особенно учитывая, тот факт, что динамический диапазон 16 бит выглядит вот так. Ни одна звуковая карта на такое не способна.

(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56258)
Эту карточки измерили вдоль и поперёк, всегда получаются одни и те же графики, одни и те же цифры.
А почему нет? Ваш 3-й фрагмент, но мой взгляд доказывает это. Нижнее значение громкости в нем в ройное -100 дб, что 16-ти разрядами не обеспечивается даже теоретически. Давайте так рассуждать. Симфонический оркестр 127 д. Шум в комнате в тишине 20..30 дБ. 127-20 = 107 дб. 16 разрядов не обеспечивают.
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 13:26:20
А почему нет? Ваш 3-й фрагмент, но мой взгляд доказывает это. Нижнее значение громкости в нем в ройное -100 дб, что 16-ти разрядами не обеспечивается даже теоретически. Давайте так рассуждать. Симфонический оркестр 127 д. Шум в комнате в тишине 20..30 дБ. 127-20 = 107 дб. 16 разрядов не обеспечивают.
Ну вот опять теория
Вы 3-й фрагмент слышали разве во всех подробностях? Нет, не во всех. Так что про -100 дБ даже не рассказывайте, вы и -90 дБ, как сами сказали, не слышали.
Насчёт диапазона: я выше дал график: от 0 до -125 дБ мало?
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 13:27:07
Ну вот опять теория
Вы 3-й фрагмент слышали разве во всех подробностях? Нет, не во всех.
Насчёт диапазона: я выше дал график: от 0 до -125 дБ мало?
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше. Вы раскладываете его на составляющие, а ухо слыышит суммарную громкость.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 13:27:59
А сразу не понял, что на рисунки, это спектр. Ну не корректно, наверное его приводить, т.к. если просуммировать эти частоты уровень сигнала будет значительно выше.
А мы не сумму слушаем, а именно спектр. Сами мне по края диапазона рассказывали и про белый шум, который ай-яй-яй.
Кроме того, как я выше уже написал, ни одна современная карточка даже такой спектр не может дать, не говоря уже об усилителях. Про динамические головки и наушники вообще молчу.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 13:29:41
А мы не сумму слушаем, а именно спектр. Сами мне по края диапазона рассказывали и про белый шум, который ай-яй-яй.
Ни какого спектра вы на таких гром костях не слушайете гуглите кривые равной громкости.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 13:35:29
Ни какого спектра вы на таких гром костях не слушайете гуглите кривые равной громкости.
Тем более, раз мы не услышим -125 дБ по спектру (сумма -96 дБ). То зачем нам эти 24 бита?

(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56260)

Кто чего будет слушать на уровне громкости в -150 дБ?
Расскажите мне ещё теории.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 13:38:54
Дайте такую же картинку на полной громкости? На сколько она не дойдет до нуля? Вы отрицателе что при суммировании 2 положительных цифр результат будет больше чем каждое из этих  цифр? На мой взгляд, это уже клиника, нужно показаться психиатру.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 13:59:49
Дайте такую же картинку на полной громкости? На сколько она не дойдет до нуля? Вы отрицателе что при суммировании 2 положительных цифр результат будет больше чем каждое из этих  цифр? На мой взгляд, это уже клиника, нужно показаться психиатру.
Переход на личности и попытка оскорбить детектед. Фу-фу-фу быть таким невоспитанным.
Давайте суммируем широкий спектр, получим общеизвестные 96 дБ динамического диапазона, то есть нижний порог на графике будет не -130 дБ, а -96 дБ. И что? Вы даже -90 дБ в полной тишине не слышали вообще никак.
Не говоря уже о том, чтобы услышать эти -90 дБ на фоне общего спектра с высоким уровнем (который вы мне усиленно советуете просуммировать).
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 14:54:23
Переход на личности и попытка оскорбить детектед. Фу-фу-фу быть таким невоспитанным.
Давайте суммируем широкий спектр, получим общеизвестные 96 дБ динамического диапазона, то есть нижний порог на графике будет не -130 дБ, а -96 дБ. И что? Вы даже -90 дБ в полной тишине не слышали вообще никак.
Не говоря уже о том, чтобы услышать эти -90 дБ на фоне общего спектра с высоким уровнем (который вы мне усиленно советуете просуммировать).
Извиняюсь, но эта картинка полный бред, она будет меняться на реальной музыке как угодно, а зависимости какой частотный диапазон взять на графике.это вообще бред. Давайте возьмем график  с другим масштабом по частоте, скажем  с шагом 1 Грц в левой части и 100 гц в правой, и у нас все уйдет за -200. А возьмем 3 диапазонами 1.20 гц, 20..20000,  20000.100000, в средней части получим -90. Это просто провокация с вашей стороны. При измерении шума (это к графику который вы выложили с 1 кГц), нужно не на него смотреть, а измерять взвешенное среднеквадратичное значение этого шума. На вашем графике нет гармоник, есть только шумы. И интермодуляционные искажения при 1 тоне не появляются им не откуда взяться. У вас минимальные знания в радиотехнике, вы пытаетесь, что то мерить, сами даже не понимаю что вы измеряете. Насчет того, что я не услышал -90, вы не внимательно читали, то что я вам написал, их я как раз услышал (вы прислали не -90, а -80 и они хорошо слышны), это пик был -60, а действующее значение -80, не услышал я -110 (которые вы называете -90) (вернее услышал, но очень не разборчиво, не понятно, что).  Прежде чем вступать в спор, вам не плохо бы было засесть за буквари и хоть немножко подтянуть свой уровень образования, но так как вы презираете теорию, вы вряд ли это сделаете и будите дальше тыкаться наугад.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 21, 2019, 15:34:39
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 15:46:50
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
Садитесь за учебники и повышайте свой уровень образования.
Рассказываю вам как вы должны были замерить уровень шумов вашей звуковой карты.
С выхода карты подать сигнал на режекторный фильтр с частотой 1 кГц и глубиной подавления не менее 130 дб. Затем на взвешивающий фильтр по стандарту МЭК , затем на среднеквадратичный вольтметр и только после этого замерить шум. Так как вы меряете  - меряют гармонические искажения, которых в ЦАПе нет. Вы не понимаете основ, а именно что такое громкость, а бреетесь судить о том, что выше вашего понимания.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 21, 2019, 16:11:38
Какое у нас напряжение в розетке? По вашему получается 620 Вольт (ваши рассуждения относительно звука). http://the-mostly.ru/misc/without_rectifier_1.gif
Так почему же говорят, что у нас 220?
Вы не знаете даже школьного курса физики.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 22, 2019, 06:59:37
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
Показываю на рисунках наглядно, что вы загрузили под названием -90. как видно основная часть информации находится ниже уровня естественных шумов в комнате, и потому слышны только не понятные звуки, которые я слушал. т.к. в диапазоне -90..-100 я что то слышу.
https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56269
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 22, 2019, 07:05:41
-90 дБ (по пикам! и я это указывал) вы слышите лишь "очень не разборчиво, не понятно, что", но при этом вам нужен диапазон больше, чем в 96 дБ (средний) или больше чем 125 дБ по отдельным частотам. Логика где?
Особенно актуален вопрос про логику, для того факта (устал его повторять), что ни одна современная карточка не даёт полный диапазон даже 16 бит. Единственный параметр - шумы - могут быть меньше, чем -125 дБ по частотам, но при этом максимальный сигнал будет слабый, значительно меньше 0 дБ.
Короче говоря, вникать в суть моих слов вы не хотите, лишь сшибаете верхушки.
Посему, вернёмся к истокам: будут статистические исследования на эту тему - тогда будет о чем подискутировать. А сейчас разговор слепого с глухим, к сожалению, у нас вышел.
А вот, что вы загрузили под названием -60 дб. Как видно в нем присутствие звуки до -100 дб, и особых искажений не слышно. Ответ на ваш вопрос слышно ли -90 дБ напрашивается сам собой - слышно.
https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=55724.0;attach=56270
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 22, 2019, 07:07:52
т.к. в диапазоне -90..-100 я что то слышу.
ключевое слово "что-то"
для передачи этого "что-то" с головой хватает 16 бит
а если слушать с комфортной громкостью - и того "что-то" не удастся услышать

А вот, что вы загрузили под названием -60 дб. Как видно в нем присутствие звуки до -100 дб, и особых искажений не слышно. Ответ на ваш вопрос слышно ли -90 дБ напрашивается сам собой - слышно.
с чего вдруг вы начали искажения связывать с уровнем звука? потому что новый день?
там есть -100 дБ - но вы их нормально слышите? как там детальность? касание тарелочки? касание музыканта струн? потение контрабасиста? треугольник? чего там ещё любят описывать аудиофилы.. всё прям отчётливо?
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 22, 2019, 07:17:07
ключевое слово "что-то"
для передачи этого "что-то" с головой хватает 16 бит
а если слушать с комфортной громкостью - и того "что-то" не удастся услышать
с чего вдруг вы начали искажения связывать с уровнем звука? потому что новый день?
там есть -100 дБ - но вы их нормально слышите? как там детальность? касание тарелочки? касание музыканта струн? потение контрабасиста? треугольник? чего там ещё любят описывать аудиофилы.. всё прям отчётливо?
Какая детальность на таком уровне может быть? Этот уровень нужен для того, что бы была детальность на нормальной громкости. Доказано, что -90 слышно и на этом вопрос закрыт.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: Soolo on January 22, 2019, 07:17:51
Какая детальность на таком уровне может быть? Этот уровень нужен для того, что бы была детальность на нормальной громкости. Доказано, что -90 слышно и на этом вопрос закрыт.
доказано, что для передачи такого уровня достаточно 16 бит и на этом вопрос закрыт.
Title: Re: А нужен ли HiRes и как с ним жить?
Post by: zmva on January 22, 2019, 07:45:17
доказано, что для передачи такого уровня достаточно 16 бит и на этом вопрос закрыт.
В чистом виде, без примочек 16 бит динамический диапазон не вытягивают, это уже доказано многократно.
Есть специальные примочки, которые теоретически вроде бы позволяют это сделать записав предварительно в 24-х битах.  Называются Dithering или Noise Shaping. Но насколько будет выигрыш над реальными 24 битами не скажу. Теория рулит, ее нужно читать, т.к. у нас с тобой мозгов не достаточно, что бы до всего своим умом дойти.
http://window.edu.ru/resource/863/77863/files/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%20%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2.pdf