AIMP Forum

AIMP for Windows => Вопросы / Questions => Topic started by: desmor on January 17, 2020, 11:45:06

Title: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 17, 2020, 11:45:06
На днях обнаружил тонкомпенсацию и заинтересовался. После прочтения соответствующей архивной темы https://www.aimp.ru/forum/index.php?topic=33951.120 у меня бомбило так, что аж давление поднялось! И хоть мне данный функционал ни к чему - мимо такого фэйла я молча пройти не могу! Просто справедливости ради.

Коротко: При увеличении громокости (а не уменьшении) нужно снижать уровень средних частот (или наоборот поднимать низ и верх).

Прежде чем дать теоретическое объяснение, основанное на пресловутых кривых равной громкости, я  предлагаю всем сомневающимся провести эксперимент. Возьмите мощную акустическую систему, настройте АЧХ в горизонтальную линию как у студийных мониторов ближнего поля и послушайте на концертной громкости, ну скажем 90-95 dB. Прежде чем вы умрёте от кровоизлияния в мозг, вызванного избытком средних частот (особенно в районе 2,5-3 кГц) вы возможно успеете задать вопрос: "А где басы?".
Я много лет работаю концертным звукорежиссёром и всегда когда есть возможность, проверяю АЧХ на новой площадке. Всегда и везде картина качественно одинаковая: Горб на низах и верхах и провал в середине.
Иногда можно увидеть примерно прямую АЧХ, но спадающую от низких к высоким. Такой звук будет менее ярким, но зато и менее утомительным для ушей). Но уж точно никогда средние не преобладают над остальным диапазоном.

А теперь немного теории

(https://reference-audio-analyzer.pro/img/t/0.png)

Кривые равной громкости - это не Амплитудно-Частотная Характеристика. Они показывают ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ человеческого уха к разным частотам на разной громкости. Слух, как известно, нелинеен и на разной громкости мы субъективно слышим разный баланс низких, средних и высоких. Посмотрите внимательно на картинку. Чем ниже кривая - тем тише звук. Теперь оцените разницу чувствительности для низких и средних частот (скажем 60 Гц и 1000 Гц). Для кривых, соответствующих низкому звуковому давлению, разница будет порядка 24 дБ, тогда как для "громких" кривых уже порядка 7 дБ (!!!).
Я взял для сравнения шестую снизу и третью сверху кривые
О чём это говорит?
При повышении громкости чувствительность к средним частотам (относительно низких и высоких) возрастает!
А следовательно их относительный уровень надо уменьшать.
Аналогия: горячая пища кажется острее. Поэтому при повышении температуры блюда нужно уменьшать количество красного перца
И ещё немного поясню для лучшего понимания. Формы кривых по отдельности ничего не могут нам сказать о характере звучания - только в сравнении их одна с другой.
У меня всё.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Artem on January 17, 2020, 11:46:58
Плеер не повышает громкость свыше 100%, поэтому компенсировать наоборот у нас не получится.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 17, 2020, 11:50:52
У вас уже наоборот))
Как же ещё понятнее объяснить-то?
Повышаем громкость = Больше низа, верха
Следовательно
Понижаем громкость = Меньше низа верха.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Soolo on January 17, 2020, 12:14:54
На картинке по оси Y не чувствительность уха, а уровень звукового давления источника звука.
Низкие и высокие частоты человек слышит хуже средних, так ведь? Или вы с этим будете спорить?
Это показано на графике, как поднятие уровня источника высоких и низких частот на любой громкости. Это тоже ведь видно на картинке?

И далее, чем НИЖЕ уровень звука - тем БОЛЬШИЙ уровень низких и высоких частот требуется, чтобы слышать их с той же громкостью, что и средние.
АИМП так и делает - поднимает уровень низких и высоких частот при снижении общей громкости.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 17, 2020, 12:36:40
На картинке не чувствительность уха, а уровень звукового давления источника звука.
Очень интересно. А можно узнать как мерили это давление?
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Soolo on January 17, 2020, 12:39:27
Очень интересно. А можно узнать как мерили это давление?
Обращайтесь к тем, кто эти исследования делал, ну или почитайте интернеты, находил много статей на эту тему.
Я лишь руководствуюсь графиками и делаю из этого выводы.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 17, 2020, 12:59:49
Прежде чем руководствоваться графиками неплохо бы понять, что они изображают. Любой микрофон измеряющий SPL покажет вам, что на любой громкости форма АЧХ будет одинаковой. Аппаратура играет линейно. Почему же тогда мы видим разную форму кривой на разной громкости?

Строились они следующим образом (условно).
Берём живого человека. Берём тон 1 кГц громкостью 40 дБ. Берём тон 100 Гц и прибавляем его громкость до тех пор, пока подопытный человек не скажет, что оба тона субъективно звучат одинаково. Как только это произошло, наносим на график точку с полученным звуковым давлением для тона 100 Гц. Проделываем операцию для всего частотного диапазона - получаем график, который показывает, какую громкость должен иметь тон данной частоты, чтобы быть раваногромким с тоном 1 кГц, при громкости последнего равной 40 дБ.
Дальше, берём тон 1 кГц громкостью 50 дБ и проделываем тоже самое и т.д.
Вот теперь подумайте, где тут громкость источника и где чувствительность.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Soolo on January 17, 2020, 13:01:01
Вот теперь подумайте, где тут громкость источника и где чувствительность.
Действительно, подумайте, что вы наносите на график - чувствительность уха или звуковое давление источника звука 100 Гц, который слышится с той же громкостью, что и 1 кГц

наносим на график точку с полученным звуковым давлением для тона 100 Гц


Вы ведь всё верно объясняете, осталось лишь сделать верные выводы из полученной картинки.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 17, 2020, 15:02:20
Штош... Говорят надо в каждой ситуации видеть плюсы. И я пожалуй вижу - чем больше людей, думающих как вы, тем больше я буду востребован как специалист  :D
Мне добавить нечего.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Soolo on January 17, 2020, 15:03:18
Обратите внимание как на "вашей картинке" подписана ось Y - SPL, sound pressure level — измеренное в логарифмических единицах значение звукового давления.

Вот тут я даже относительные графики рисовал, дабы понимать на сколько чего усиливать, можете ознакомиться для повышения образования, ведь однажды вы разберётесь что как должно работать, я верю. Картинка получена "выпрямлением" графика 100 дБ (0 дБ в файле) до прямой и пропорциональным "выпрямлением" остальных "более тихих" графиков.

(https://www.aimp.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=64099.0;attach=59902)


P.S. Я понимаю, что признать на форуме свою неправоту, да ещё вроде как по профильному занятию - крайне сложно. Но вы это хотя бы для себя лично сделайте, не публично. Уже будет отлично.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 20, 2020, 10:32:35
*ЛЯТЬ! Теперь у меня бомбит ещё больше! Как ни стыдно признавать, но я реально всё перепутал! Так что приношу извинения, что взбаломутил, и на старуху, как говорится))
Единственное, чего я не понимаю теперь - почему при движении в обратном направлении, т.е. к увеличению громкости (по крайней мере, если говорить о достаточно высоком звуковом давлении) мы имеем ту же самую картину - подъём на низах и верхах и провал в середине. Это уже исходя из практики, а не теории. Низа можно наваливать достаточно смело (но аккуратно), а вот попробуй переборщить 2-3 кГц и кровь из ушей обеспечена. Я в замешательстве ???
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Black_AVP_Bim on January 20, 2020, 11:38:43
... Как ни стыдно признавать, но я реально всё перепутал!
Ну, слава Богу! А то глядишь все фирмы кинулись бы переделывать тонкомпенсацию в своей звуковой аппаратуре начиная с 70-х годов прошлого века и по сей день!

Единственное, чего я не понимаю теперь - почему при движении в обратном направлении, т.е. к увеличению громкости (по крайней мере, если говорить о достаточно высоком звуковом давлении) мы имеем ту же самую картину - подъём на низах и верхах и провал в середине.
Так всё логично: если подъём на  низах кривой -60 dB составляет порядка 30 dB, то на кривой -20 dB уже всего 10, а при максимальной громкости АЧХ плоская.


Низа можно наваливать достаточно смело (но аккуратно), а вот попробуй переборщить 2-3 кГц и кровь из ушей обеспечена. Я в замешательстве ???
Тонкомпенсация призвана лишь для того, чтоб выровнять уровень звукового давления на разных частотах в соответствии со среднестатистическими кривыми равной громкости.
А для того чтоб "навалить" существует эквалайзер (тонкомпенсация же не заменяет его). Вот там можно и наваливать на максимальной громкости пока защита в усилителе не сработает или из акустики дым не пойдёт. Хотя и эквалайзер предназначен в основном для того, чтоб компенсировать частотные потери на аппаратуре, акустике и пемещении.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 20, 2020, 11:54:03
при максимальной громкости АЧХ плоская.
АЧХ чего?
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Black_AVP_Bim on January 20, 2020, 11:58:59
АЧХ чего?
В аппаратуре - АЧХ тонкомпенсированного регулятора громкости, в нашем случае - звукового движка плеера при выключенном, ес-но, эквалайзере.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: desmor on January 20, 2020, 12:25:01
Объясню своё затруднение по другому. Берём студию звукозаписи, берём измерительный микрофон и смотрим на АЧХ мониторов - она в идеале представляет собой горизонтальную линию. Ушастый звукореж делает эталонную фонограмму. Я полагаю, что делает он её по большей части на какой-то средней комфортной громкости. Если мы потом послушаем эту фонограмму на такой же громкости на акустике с линейной АЧХ, то услышим то, что до нас хотели донести, в частности правильный тональный баланс. Дальше, мы хотим послушать ту же фонограмму но на тихом звуке. Что нужно сделать, чтобы сохранить корректное звучание? Как мы выяснили - подкорректировать АЧХ акустических систем подняв низов и верхов. А теперь наоборот, хотим на городском празднике включить её на всю площадь (ну или в концертном зале), т.е. значительно громче, чем в студии. Вопрос, как нужно откорректировать АЧХ порталов, чтобы фонограмма звучала правильно? Я ожидаю, что при движении в сторону увеличения громкости, следуя той же логике кривых равной громкости, АЧХ должна выгнуться в обратную сторону. А этого не происходит.
Title: Re: Тонкомпенсация наоборот
Post by: Soolo on January 20, 2020, 12:46:41
хотим на городском празднике включить её на всю площадь (ну или в концертном зале), т.е. значительно громче, чем в студии. Вопрос, как нужно откорректировать АЧХ порталов, чтобы фонограмма звучала правильно? Я ожидаю, что при движении в сторону увеличения громкости, следуя той же логике кривых равной громкости, АЧХ должна выгнуться в обратную сторону. А этого не происходит.
Тонкомпенсация - это про индивидуальное прослушивания в комнате или в наушниках.
Площадь и концертный зал - это всё совсем не в эту степь. Здесь работают не законы тонкомпенсации, а законы заполнения большого объёма. Для "прокачки" большого объёма нужно, как вы верно чуть раньше заметили, как минимум добавлять басы, а так же корректировать другие нюансы помещения или открытого пространства.